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monstres et pitié
20.10.2013, 19:46
Message : #1
monstres et pitié
[J'ai commencé cette réflexion sur la manière de considérer les points de vue divergents entre Bilbo et le Seigneur des anneaux, en vue de refaire une partie de JDR avec mon frère qui voulait incarner un dùnadan, avec beaucoup plus de maturité qu'il y a vingt ans de ça, et j'en suis arrivé au fil de mon inspiration au thème de la miséricorde.]

Prenons l'exemple des trolls et des gobelins/orcs.
Dans Bilbo ils ont un nom, une personnalité, ils semblent parfois ne pas être entièrement maléfiques. Dans le Seigneur des anneaux ils sont combattus impitoyablement (« sans pitié »). On note cependant que Tolkien ne va pas jusqu'à les faire se dissiper en une brume noire quand ils meurent, comme si l'enveloppe corporelle n'était qu'une façade d'un mal absolu (certains auteurs de fantastique voient les choses comme ça).
Au niveau de l'histoire, on peut imaginer la chose suivante :
Chaque fois que la pression de leurs chefs, de leur maître, se fait moins forte ils gagnent en liberté, en personnalité. A l'époque de B, Sauron est encore discret, et bien plus à l'ouest des Monts brumeux qu'au Mordor. Mais dans le SdA, Sauron qui s'est révélé (ou le conseil blanc qui l'a dévoilé) impose à nouveau de toute ses forces sa volonté à ses esclaves.
Au niveau mythologique, Tolkien aurait pu dire la chose suivante (qu'il a abordé dans la Lettre 153)  :
Morgoth (et Sauron) ne crée rien, il se contente de pervertir, déformer, détruire ou singer. Ce qu'il prend pour une création n'est en fait qu'une projection de son narcissisme orgueilleux ; il remodèle tout à son image. Les orcs ont un lien avec les elfes, les premiers qu'il a capturés ont du servir (comment ?) pour son idée de créature qui soit à même de peupler son monde. De même pour les troll, caricature des ents. Ces monstres ont donc un lien avec les êtres « humains », ils ne sont pas purs esprits malveillants. Et donc lorsque Sauron est affaibli, « l'humanité » des monstres de la terre du milieu peut d'une certaine manière surgir et s'exprimer. On a un curieux exemple de cette humanité entre deux chefs orques quand Sam porte l'anneau et tente de suivre Frodon emmené dans Cirith Ungol (SdA L4, X).
Peut on avoir pitié d'un orc qu'on tiendrait à la pointe de son épée ? Demanderait il grâce ?
En TA 1640, époque utilisée pour JRTM, Sauron dépossédé de son anneau se cache à Dol Guldur, et le roi sorcier, chef des Nazgûls harcèle l'Arthedain depuis l'Angmar. Donc, à part les monstres situés dans le sud de la Forêt noire et ceux de l'Angmar, les autres jouissent d'une relative autonomie. Tout au plus l'influence grandissante de Sauron et des Nazgûls leur permet de se multiplier (contrairement à la vision « naturaliste » de Gary Gygax, il n'y a pas vraiment de sexualité mâle/femelle et de reproduction chez les monstres de Tolkien, mais plutôt une multiplication qui va de pair avec une perte de puissance progressive de Sauron)
Un Dùnadan, noble et lettré, conscient de ses lourdes responsabilités ne pourra laisser la moindre trace de pitié venir jusqu'à son esprit (j'ai en mémoire une parole d'Aragorn dans le film de PJ : « soyez sans pitié car ils seront sans pitié » ; je ne sais plus s'il y a quelque chose de semblable dans le livre). Par contre un hobbit inculte (pléonasme), centré sur ses petites préoccupations et conscient de sa simplicité saura détecter chez un serviteur de Sauron la parcelle d'humanité renaissante (cf le thème de la pitié entre Frodo, Sam et Gollum – Lettre 181).
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20.10.2013, 20:18
Message : #2
RE: monstres et pitié
(20.10.2013 19:46)sam sanglebuc a écrit :  Un Dùnadan, noble et lettré, conscient de ses lourdes responsabilités ne pourra laisser la moindre trace de pitié venir jusqu'à son esprit (j'ai en mémoire une parole d'Aragorn dans le film de PJ : « soyez sans pitié car ils seront sans pitié » ; je ne sais plus s'il y a quelque chose de semblable dans le livre).

Il n'y a évidemment rien de tel chez Tolkien, qui ne se montre nullement manichéen. Dans un texte, il souligne même que les Elfes se devaient d'accorder grâce à tous les ennemis qui décidaient de se rendre plutôt que de combattre, même si cela devait leur coûter.

Tolkien précise cependant qu'en pratique ce ne fut pas toujours le cas lors des guerres de Beleriand. Il ajoute en note que les Orques eux-mêmes avaient été induits à penser que les Elfes étaient plus cruels qu'eux-mêmes, qu'ils appréciaient la torture et l'anthropophagie. Par conséquent, aucun Orque n'accepta jamais de se rendre à un Elfe :

MR, p. 419 :
Tolkien a écrit :But even before this wickedness of Morgoth was suspected the Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not ‘made’ by Melkor, and therefore were not in their origin evil. They might have become irredeemable (at least by Elves and Men), but they remained within the Law. That is, that though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery. Captives must not be tormented, not even to discover information for the defence of the homes of Elves and Men. If any Orcs surrendered and asked for mercy, they must be granted it, even at a cost.* This was the teaching of the Wise, though in the horror of the War it was not always heeded.

*Few Orcs ever did so in the Elder Days, and at no time would any Orc treat with any Elf. For one thing Morgoth had achieved was to convince the Orcs beyond refutation that the Elves were crueller than themselves, taking captives only for ‘amusement’, or to eat them (as the Orcs would do at need).

On peut rapprocher cela de la peur panique qu'éprouve le peuple d'Agar envers les Númenóriens (cf. le conte de « Tal-Elmar » dans PM), alors que ceux-ci viennent tout juste de reprendre pied en Terre du Milieu et n'ont encore pas fait preuve de leur arrogance future. On peut supposer qu'une telle terreur vient là encore d'une mémoire des mensonges de Sauron ou de Morgoth.

Par conséquent, on peut supposer que les serviteurs de Sauron les plus endurcis, comme les Orques, devaient redouter les Númenóriens presque à l'égal des Elfes : et c'est bien ce que l'on observe quand Sam épie les Orques à Cirith Ungol.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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20.10.2013, 20:37
Message : #3
RE: monstres et pitié
(20.10.2013 20:18)Elendil a écrit :  On peut rapprocher cela de la peur panique qu'éprouve le peuple d'Agar envers les Númenóriens (cf. le conte de « Tal-Elmar » dans PM), alors que ceux-ci viennent tout juste de reprendre pied en Terre du Milieu et n'ont encore pas fait preuve de leur arrogance future. On peut supposer qu'une telle terreur vient là encore d'une mémoire des mensonges de Sauron ou de Morgoth.

Ou la désinformation à laquelle se livre Saroumane avec les gens de Dun vis-à-vis des Rohirrim, qui ne montreraient aucune pitié devant une éventuelle reddition.
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20.10.2013, 20:51 (Ce message a été modifié le : 20.10.2013 20:55 par aravanessë.)
Message : #4
RE: monstres et pitié
La traduction-maison du passage de HoMe X (Morgoth's Ring) cité par Elendil ci-avant :

Citation :Mais même avant que cette malice de Morgoth ne fût suspectée, le Sage dans les Temps Anciens a toujours enseigné que les Orcs n’avaient pas été « fa- briqués » par Melkor, et par conséquent qu’ils n’étaient pas à leur origine maléfiques. Ils sont peut-être passés au-delà de tout rachat (au moins auprès des Elfes et des Hommes), mais ils ne demeurent pas moins à l’intérieur de la Loi. C’est-à-dire que bien qu’étant, quoique par la force des choses, les doigts de la main de Morgoth, ils doivent être combattus avec la plus grande sévérité, ils ne doivent pas être traités selon leurs propres normes de cruauté et de perfidie. Les captifs ne doivent pas être mis au supplice, pas même pour découvrir des informations utiles à la défense des foyers des Elfes et des Hommes. Si quelques Orcs se rendaient et demandaient grâce, ils devaient la recevoir, même si cela avait un prix*. Tels étaient les enseignements du Sage, bien que dans l’horreur de la Guerre ils ne furent pas toujours respectés.

*Peu d’Orcs agirent de la sort dans les Temps Anciens, et à aucun moment un Orc n’aurait traité avec quelque Elfe qu'il soit. Il est une chose pour laquelle Morgoth avait réussi à convaincre les Orcs au-delà de toute réfutation, c’est qu’ils étaient plus cruels qu’eux-mêmes, ne faisant des captifs que pour leur « amusement », ou pour les manger (à l’image de ce que feraient les Orcs en cas de besoin).

aravanessë
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20.10.2013, 23:47 (Ce message a été modifié le : 20.10.2013 23:50 par aravanessë.)
Message : #5
RE: monstres et pitié
Elendil a écrit :Par conséquent, on peut supposer que les serviteurs de Sauron les plus endurcis, comme les Orques, devaient redouter les Númenóriens presque à l'égal des Elfes : et c'est bien ce que l'on observe quand Sam épie les Orques à Cirith Ungol.

Je plussoie Elendil, en citant toujours et encore la lettre n°131 :

Letters a écrit :VO : This phase ended and the last began with the ascent of the throne by the thirteenth king of the line of Elros, Tar-Calion the Golden, the most powerful and proud of all kings. When he learned that Sauron had taken the title of King of Kings and Lord of the World, he resolved to put down the 'pretender'. He goes in strength and majesty to Middle-earth, and so vast is his armament, and so terrible are the Númenóriens in the day of their glory that Sauron's servants will not face them.

VF : ... et si terribles sont les Númenóréens du temps de leur gloire que les serviteurs de Sauron ne leur feront pas face.

Ils devaient quand même faire sacrément forte impression les gaillards pour faire fuir les serviteurs de Sauron (Spectres compris ?) et pour que Sauron préférât se faire capturer et user de ruses.

aravanessë
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21.10.2013, 18:36
Message : #6
RE: monstres et pitié
Ce "manque de pitié" que j'ai exprimé pour un dùnedain vient je pense de deux éléments que j'avais en tête:
-la dureté de Faramir face à Gollum (SdA L4, VI)
-le contraste que fait Tolkien entre le petit et le noble (lettre n° ?) et leur complémentarité. Aragorn sans Frodon et Sam n'aurait pu vaincre Sauron et vice versa, malgré leurs qualités et leurs bassesses respectives.

Mais je suis d'accord avec vous et je réalise qu'il va falloir un jour que je m'attaque aux HoMe, traduits et non traduits...
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21.10.2013, 21:56 (Ce message a été modifié le : 21.10.2013 21:57 par aravanessë.)
Message : #7
RE: monstres et pitié
Je suppose (?) que tu fais référence à cette si fameuse lettre n°131 (que je n'aurais pas relu pour rien au vu de l'usage que j'en ai ces derniers jours ^^) :
Letters a écrit :VO : But as the earliest Tales are seen through Elvish eyes, as it were, this last great Tale, coming down from myth and legend to the earth, is seen mainly though the eyes of Hobbits: it thus becomes in fact anthropocentric. But through Hobbits, not Men so-called, because the last Tale is to exemplify most clearly a recurrent theme: the place in ‘world polities' of the unforeseen and unforeseeable acts of will, and deeds of virtue of the apparently small, ungreat, forgotten in the places of the Wise and Great (good as well as evil). A moral of the whole (after the primary symbolism of the Ring, as the will to mere power, seeking to make itself objective by physical force and mechanism, and so also inevitably by lies) is the obvious one that without the high and noble the simple and vulgar is utterly mean; and without the simple and ordinary the noble and heroic is meaningless.
VF : Une morale évidente pour l'ensemble [...] serait celle que sans le grand et le noble, le simple et le vulgaire est complètement vain ; et que sans le simple et l'ordinaire, le noble et l’héroïque n'a pas de sens.

Et oui les HoMe sont un passage obligé mais également un pur moment de plaisir : 12 tomes à dévorer, que demande le peuple ?! Very Happy

aravanessë
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22.10.2013, 19:15
Message : #8
RE: monstres et pitié
c'est bien cette lettre, merci
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28.10.2013, 03:20 (Ce message a été modifié le : 28.10.2013 13:04 par Peredhel.)
Message : #9
RE: monstres et pitié
(20.10.2013 19:46)sam sanglebuc a écrit :  Au niveau de l'histoire, on peut imaginer la chose suivante :
Chaque fois que la pression de leurs chefs, de leur maître, se fait moins forte ils gagnent en liberté, en personnalité. A l'époque de B, Sauron est encore discret, et bien plus à l'ouest des Monts brumeux qu'au Mordor. Mais dans le SdA, Sauron qui s'est révélé (ou le conseil blanc qui l'a dévoilé) impose à nouveau de toute ses forces sa volonté à ses esclaves.
(...) Et donc lorsque Sauron est affaibli, « l'humanité » des monstres de la terre du milieu peut d'une certaine manière surgir et s'exprimer. On a un curieux exemple de cette humanité entre deux chefs orques quand Sam porte l'anneau et tente de suivre Frodon emmené dans Cirith Ungol (SdA L4, X).
Tu cite justement un passage où des Orques sont au Mordor et sous la domination de Sauron. Eux aussi ont un nom et une personnalité d'ailleurs. Par contre on sait qu'ils portent un numéro et sont tyrannisés par les Nazgûl et par Sauron lui-même. Partant de là je pense qu'il y a deux phénomènes distincts :
- La personnalité, "l'humanité" (et le nom) de chaque créature qui ne diminue pas selon la puissance de Sauron mais reste identique.
- La puissance de Sauron qui influe sur leur indépendance (pas tant d'esprit -même si il y a de ça- que d'action) et qui tente de limiter cette personnalité (par la soumission et par une organisation très administrée et déshumanisante, loin du fonctionnement normal des Orques assez anarchique).

Ça me fait penser à mon ami dessinateur Turner Mohan qui disait envisager la société Orque comme un mélange entre une meute animale et une prison. Et ce deuxième exemple fait sens par rapport au Modor : on a d'un coté une loi du plus fort et un fonctionnement extrêmement violent et anarchique qui se heurte à un système très structuré, qui met tout le monde sur le même plan (hiérarchie militaire mise à part) et réprimande les incartades.

(20.10.2013 19:46)sam sanglebuc a écrit :  Contrairement à la vision « naturaliste » de Gary Gygax, il n'y a pas vraiment de sexualité mâle/femelle et de reproduction chez les monstres de Tolkien, mais plutôt une multiplication qui va de pair avec une perte de puissance progressive de Sauron)
Si, si Gary Gygax a raison pour le coup. Je suis surpris que personne n'ait relevé ça. Il est bien dit : "les Orques se reproduisent à la façon des enfants d'Illuvatar". Il y a donc bien des Orques femmes (ou femelles selon le degré d'humanité qu'on leur accorde), une sexualité Orque et des petits Orques (dont Gollum est friand : si c'est dans Bilbo !)

(20.10.2013 19:46)sam sanglebuc a écrit :  Centré sur ses petites préoccupations et conscient de sa simplicité saura détecter chez un serviteur de Sauron la parcelle d'humanité renaissante (cf le thème de la pitié entre Frodo, Sam et Gollum – Lettre 181).
Pourtant Frodo est une exception et ce qui se rapproche le plus chez un Hobbit du "Dunadan lettré". Alors que Sam lui est prêt à éviscérer Gollum. Les Hobbits n'ont pas de sympathie pour les Orques et sont assez xénophobes donc assez peu tolérant et confiant dans tout ce qui est extérieur à la Comté. Ils sont plus pacifiques que de nombreux peuples mais tuent plusieurs bandits à la Bataille de Belleau (Frodo tente d'ailleurs de les en empêcher de même que pour Grima, preuve de plus qu'il est exceptionnel).

(20.10.2013 20:18)Elendil a écrit :  Il n'y a évidemment rien de tel chez Tolkien, qui ne se montre nullement manichéen. Dans un texte, il souligne même que les Elfes se devaient d'accorder grâce à tous les ennemis qui décidaient de se rendre plutôt que de combattre, même si cela devait leur coûter.
Un Dunedain élevé dans cette optique aura peut-être justement plus tendance à épargner un ennemi. Aragorn est d'ailleurs l'exemple type du "vainqueur magnanime".

(20.10.2013 20:18)Elendil a écrit :  Il ajoute en note que les Orques eux-mêmes avaient été induits à penser que les Elfes étaient plus cruels qu'eux-mêmes, qu'ils appréciaient la torture et l'anthropophagie.
Ne devrait-on pas parler "d'orquinophagie" dans ce cas ? Razz C'est assez hypocrite de la part des Orques en tout cas puisque eux-même pratiquent la torture et l'anthropophagie (les Trolls eux ne semble pas détester les Nains et les Hobbits mais les deux races, Trolls et Orques, mangent-elles de l'Elfe ? Alors que tout ce qu'ils font leur répugnent...)
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28.10.2013, 06:25
Message : #10
RE: monstres et pitié
(28.10.2013 03:20)Peredhil a écrit :  les Trolls eux ne semble pas détester les Nains et les Hobbits mais les deux races, Trolls et Orques, mangent-elles de l'Elfe ? Alors que tout ce qu'ils font leur répugnent...)

Pour la question de l'elfephagie dans les versions tardives du Légendaire, je donne ma langue au chat (tant qu'il ne s'appelle pas Tevildo).

Par contre, les Trolls semblent clairement détester les Nains. C'est dans le Hobbit, chap. 2 :

VO :
Tolkien a écrit :Trolls simply detest the very sight of dwarves (uncooked).

VF :
Tolkien a écrit :Car les trolls ont vraiment horreur des nains (crus, naturellement).

Rollant est proz e Oliver est sage.
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28.10.2013, 12:56
Message : #11
RE: monstres et pitié
Je parlais (comme Tolkien dans un deuxième temps) des Nains cuits, et non crus, quand je disais que les Trolls ne semblent pas les détester. Wink
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28.10.2013, 15:22
Message : #12
RE: monstres et pitié
Peredhil a écrit :Tu cite justement un passage où des Orques sont au Mordor et sous la domination de Sauron. Eux aussi ont un nom et une personnalité d'ailleurs. Par contre on sait qu'ils portent un numéro et sont tyrannisés par les Nazgûl et par Sauron lui-même. Partant de là je pense qu'il y a deux phénomènes distincts :
- La personnalité, "l'humanité" (et le nom) de chaque créature qui ne diminue pas selon la puissance de Sauron mais reste identique.
- La puissance de Sauron qui influe sur leur indépendance (pas tant d'esprit -même si il y a de ça- que d'action) et qui tente de limiter cette personnalité (par la soumission et par une organisation très administrée et déshumanisante, loin du fonctionnement normal des Orques assez anarchique).

Tu penses juste d'ailleurs. Smile C'est tout l'objet de Tolkien dans un court texte de réflexions publié dans Morgoth's Ring, pp. 419-420, où il est clairement question de l'indépendance de volonté des Orcs, de leur sujétion à une volonté plus grande et de leur capacité à s'en émanciper quand celle-ci faiblit. Je te le laisse le lire en entier.

D'ailleurs, Tolkien pense pouvoir dire que "Sauron indeed achieved even greater control over his Orcs than Morgoth had done" ("Sauron en effet est parvenu à un encore plus grand contrôle sur les Orcs que Morgoth ne l'avais (jamais) fait").

aravanessë
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