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Smaug
18.10.2013, 14:50
Message : #1
Question Smaug
En relisant Le Hobbit, quelque chose m'a frappé. Il est dit que Barde parvient a tuer le Dragon Smaug d'une flèche qu'il ajuste dans son ventre a l'endroit ou il n'étais pas recouvert de Pierres Précieuse. Or quand Smaug attaque La Montagne Solitaire, il n'a pas encore cette "armure" de Pierres Précieuse car il se la forme a force de rester coucher sur son tas de d'or et de joyaux a Erebor. Donc, les archers de Däle et de Erebor aurait pu facilement le tuer en lancent des flèches vers son ventre car si Bard pouvait le faire, il y avait surement des archers moins compétents que lui mais quand même assez pour le tuer.

Une réponse a me donner ?

Merci d'avance !!!
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19.10.2013, 16:47 (Ce message a été modifié le : 19.10.2013 16:53 par aravanessë.)
Message : #2
RE: Smaug
Il n’y a pas, à mon sens (mais peut-être me contredira-t-on), de réponse satisfaisante à ta question. On peut cependant remarquer plusieurs éléments et tenté une déduction qui n’engage donc que moi.

Tout d’abord, il n’est pas étonnant que ce soit un Homme et non un Nain qui ait tué Smaug in fine puisque Tolkien a laissé suggérer dans une ancienne version du Quenta que ce sont des Hommes qui mettraient fin aux jours des Dragons. On possède d’ailleurs un autre exemple d’attaque de Dragon contre des Nains qui se termine par la même déroute naine dans les Montagnes Grises sous Dáin I dans les appendices de LotR.

HoMe IV a écrit :For a while his Orcs and his Dragons breeding again in dark places affrighted the world, and in sundry regions do so yet; but ere the End all shall perish by the valour of mortal Men.

Plus remarquable encore, la faiblesse ventrale de Smaug semble commune à tous les dragons puisque Túrin Turambar parvient également à vaincre Galurung d’une manière similaire en se cachant dans un ravin. Cela est directement inspiré de la légende de Sigurd et de Fáfnir le dragon (cf. The Legend of Sigurd and Gudrún).

Quenta Silmarillion a écrit :Now Turambar came to Nen Girith at sundown, and there he learned that Glaurung lay on the brink of the high shores of Teiglin, and was like to move when night fell. Then he called those tidings good; for the dragon lay at Cabed-en-Aras, where the river ran in a deep and narrow gorge that a hunted deer might overleap, and Turambar thought that he would seek no further, but would attempt to pass over the gorge. Therefore he purposed, to creep down at dusk, and descend into the ravine under night, and cross over the wild water; and then to climb up the further cliff, and so come to the dragon beneath his guard. […] Then Turambar summoned all his will and courage and climbed the cliff alone, and came beneath the dragon. Then he drew Gurthang, and with all the might of his arm, and of his hate, he thrust it into the soft belly of the Worm, even up to the hilts.

De toute évidence, la faiblesse ventrale de Glaurung était, premièrement, masquée par son mode de déplacement par reptation, et, deuxièmement, elle était très relative dans la mesure où il peut se déplacer sur un terrain aussi accidenté sans risque de se blesser.
Il est d’ailleurs dit dans le premier chapitre du Hobbit que l’attaque de Smaug contre Erebor puis Dale a été autant menée depuis les terres que par les airs : on peut supposer que Smaug avait conscience de cette faiblesse et qu’il l’a protégée en connaissance de cause durant sa conquête d’Erebor.

Par ailleurs, au chapitre 12 (« Inside Information ») du Hobbit, il est à nouveau question de cette faiblesse ventrale :

The Hobbit a écrit :« I have always understood, said Bilbo in a frightened squeak, that dragons were softer underneath, especially in the region of the - er - chest ; but doubtless one so fortified has thought of that. » The dragon stopped short in his boasting. « Your information is antiquated », he snapped. « I am armoured above and below with iron scales and hard gems. No blade can pierce me. »

Premièrement, Smaug semble parfaitement connaître cette faiblesse initiale qu’il a depuis comblée (« Your information is antiquated », cad « Votre information est dépassée/obsolète », non pas « fausse » : cela été vrai à un moment donné du passé) ; on peut donc d’autant plus raisonnablement estimer qu’il s’était montré plus prudent à ce propos lors de sa première attaque, les dragons sont réputés à plusieurs reprise rusés dans l’œuvre de Tolkien.

Deuxièmement, il est dit « softer », pas « soft », on retrouve l’idée d’une très relative faiblesse avec un corps moins résistant que le reste de l’armure d’écaille, ça peut signifier toujours beaucoup plus résistant que ce qui est transperçable par une lame ou une pointe de flèche normales.
Et c’est là qu’il est intéressant de noter que des trois autres dragons que Smaug tués connus (Scatha, Glaurung et Ancalagon), nous ne savons presque rien des circonstances de la mort de Scatha, si ce n’est qu’il s’agit bel et bien à nouveau d’un Homme, et pour ce qui est des deux autres, qu’il s’agit d’Earendil et de Túrin, voire de deux fois Túrin (le passage en question dans The problem of Ros étant ambigu).

Plus intéressant encore, il est question à chaque fois d’un métal noir, que ce soit la flèche de Bard dans le chapitre 14 du Hobbit (« Fire and water ») :

The Hobbit a écrit :Then Bard drew his bow-string to his ear. The dragon was circling back, flying low, and as he came the moon rose above the eastern shore and silvered his great wings. «Arrow ! » said the bowman. « Black arrow ! I have saved you to the last. You have never failed me and always I have recovered you. I had you from my father and he from of old. If ever you came from the forges of the true king under the Mountain, go now and speed well ! » […] The black arrow sped straight from the string, straight for the hollow by the left breast where the foreleg was flung wide. In it smote and vanished, barb, shaft and feather, so fierce was its flight.

Ou que ce soit l’épée de Turambar, Gurthang, si on en revient au Quenta Silmarillion :

Citation : And Gwindor gave the sword Anglachel into his hands, and Turin knew that it was heavy and strong and had great power; but its blade was black and dull and its edges blunt. […] The sword Anglachel was forged anew for him by cunning smiths of Nargothrond, and though ever black its edges shone with pale fire; and he named it Gurthang, Iron of Death. So great was his prowess and skill in warfare on the confines of the Guarded Plain that he himself became known as Mormegil, the Black Sword.

Quand on sait à quel point Tolkien ne laissait rien au hasard, je n’irai pas parler de simple coïncidence trop rapidement, surtout lorsque l’on constate également qu’à chaque fois le concours des Nains a été évoqué : est-ce une flèche en galvorn, ce métal inventé par Eöl et avec lequel il a forgé Anguirel et Anglachel (Gurthang) ? Ce n’est pas impossible quand on sait les liens d’Eöl avec les nains de Nogrod et de Belegost même si rien ne vient l’attesté formellement.

Pour ce qui est d’Earendil, rien n’est précisé sur le métal employé, mais rappelons tout de même qu’Anguirel a été volée par Maeglin et emmenée à Gondolin. Rien n’empêche d’imaginer que cette épée ait pu être sauvée du Sac et transmise à Eärendil, rien ne le prouve non plus, on est bien d’accord.

Conclusion, je mettrais une pièce sur l’idée que la faiblesse ventrale de Smaug était toute relative et que le concours d’un métal noir n’est pas étranger à la réussite de Bard, même si – à nouveau – cela relève d’indices et de déductions, pas d’une explication attestée en bonne et due forme.

aravanessë
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19.10.2013, 20:56
Message : #3
RE: Smaug
Excellentes précisions (et déductions) dans l'ensemble, Aravanessë.

J'apporterais juste trois bémols à tes propos :
- Ancalagon est toujours dit avoir été tué par Eärendil, jamais par Túrin. Il ne faut pas confondre la Dernière Bataille, qui est l'objet de la Deuxième Prophétie de Mandos et où doit un jour périr Morgoth, avec la guerre de la Colère, où Ancalagon rencontre la mort

- Pour moi, une flèche est dite noire si son empennage est noir. La couleur du fer n'intervient pas là-dedans — mais on observe aussi une collaboration entre homme (acteur) et nains (métallurgistes), comme pour la mort de Glaurung

- Si quelqu'un devait être en possession d'Anguirel à Gondolin, ce devait être Maeglin, héritier légitime d'Eöl. Ni « La Chute de Gondolin » ni le bref chapitre de la « Qenta Noldorinwa » n'indiquent que Maeglin était en possession de son épée lors de sa mort, ou que Tuor s'en serait emparé. De plus, les CLI indiquent que Tuor avait trouvé une épée parmi les armes qui l'attendaient à Vinyamar et que son arme habituelle à Gondolin était une hache. L'hypothèse ne semble donc guère viable, d'autant que rien ne vient relier la mort de Scatha avec une quelconque « arme noire ».

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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19.10.2013, 21:06 (Ce message a été modifié le : 19.10.2013 21:12 par Sauron - Le Nécromancien.)
Message : #4
RE: Smaug
C'est vrai, j'avais vraiment oubliée l'épée Noir de Turin et la Flèche de Bard. Toutefois, tu dis :



Tout d’abord, il n’est pas étonnant que ce soit un Homme et non un Nain qui ait tué Smaug in fine puisque Tolkien a laissé suggérer dans une ancienne version du Quenta que ce sont des Hommes qui mettraient fin aux jours des Dragons. [/quote]



Dale n'était elle pas une ville Humaine ? Par conséquent, il devait y avoir des archers Humains. De plus il est dit que Bard est le fils de l'ancien Seigneur de Dale qui a été forcé de fuir suite a l'attaque de Smaug. Donc Bard était déjà né. Il aurait pu tué le dragon a ce moment dit non ?
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19.10.2013, 21:44
Message : #5
RE: Smaug
Précision : Bard est descendant de Girion, pas fils de celui-ci. De toute façon, la chronologie l'interdirait : trop de temps écoulé entre l'arrivée du Dragon et sa mort (cf. App. B).

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19.10.2013, 22:47 (Ce message a été modifié le : 19.10.2013 22:52 par aravanessë.)
Message : #6
RE: Smaug
Je souscris à la précision d'Elendil, et je rajoute que ma remarque ne concernait pas Dale précisément mais plus largement le fait que Smaug n'ait pas été inquiété. Ta remarque, Sauron - le nécromancien, est parfaitement juste : Dale est une ville humaine et donc en théorie menaçante pour un dragon.

Pour le premier point, je faisais référence à cette note (n°17) présente dans The Problem of Ros, sachant bien évidemment qu'il ne s'agit que d'une prophétie (mais chez Tolkien, elles ont tendance à se vérifier) :

HoMe XII a écrit :The language of the Folk of Haleth was not used, for they had perished and would not rise again. Nor would their tongue be heard again, unless the prophecy of Andreth the Wise-woman should prove true, that Turin in the Last Battle should return from the Dead, and before he left the Circles of the World for ever should challenge the Great Dragon of Morgoth, Ancalagon the Black, and deal him the death-stroke.

Je ne sais pas comment tu interprètes ce passage Elendil ? Alalah, il faut bien avouer dès qu'on touche à la question de la mort de près ou de loin dans l’œuvre de Tolkien, c'est toujours un peu beaucoup le bazar, héhé ! Twisted Evil

Pour le second point, je note plusieurs choses. Primo, Bard insiste sur le fait que la flèche noire viendrait « from the forges of the true king », ce qui semble indiquer que Tolkien avait davantage en tête sa partie métallique.

Secundo, la seule représentation graphique canonique à ma connaissance de cette fameuse flèche est celle de cette esquisse que je mets en lien, intitulée Death of Smaug dans laquelle toute la flèche apparaît en noire. On pourrait cependant facilement arguer qu'elle a été dessinée à l'encre noire comme la majorité du dessin.

Et tertio, il est question d’une autre flèche de couleur dans l’œuvre de Tolkien, la fameuse « Red Arrow » qui permet au Gondor de convoquer à son secours ses alliés et qu’Hirgon apporte effectivement à Théoden dans LotR :

The Muster of Rohan a écrit :In his hand he bore a single arrow, black-feathered and barbed with steel, but the point was painted red. […]
« The Red Arrow ! » said Théoden, holding it, as one who receives a summons long expected and yet dreadful when it comes. His hand trembled. « The Red Arrow has not been seen in the Mark in all my years! Has it indeed come to that? And what does the Lord Denethor reckon that all my strength and all my speed may be? »
« That is best known to yourself, lord », said Hirgon. « But ere long it may well come to pass that Minas Tirith is surrounded, and unless you have the strength to break a siege of many powers, the Lord Denethor bids me say that he judges that the strong arms of the Rohirrim would be better within his walls than without. »

C’est bien le fait que la pointe soit peinte en rouge qui permet de la qualifier de « Red Arrow », tandis que son empennage est qualifié de noir. D’ailleurs, quand il s’agit de l’empennage noir, Tolkien le précise comme lors de la mort de Boromir.

LotR a écrit :A mile, maybe, from Parth Galen in a little glade not far from the lake he found Boromir. He was sitting with his back to a great tree, as if he was resting. But Aragorn saw that he was pierced with many black-feathered arrows

On pourrait faire la même remarque avec d’autres couleurs telles que le vert lors de la rencontre des Hobbits avec Boromir et ses hommes en Ithilien (« Of Herbs and Stewed Rabbit »):

LotR a écrit :Two had great bows, almost of their own height, and great quivers of long green-feathered arrows.

Pour en revenir au sujet initial, en parcourant The history of the Hobbit, j'ai pu constater que John D. Rateliff s'était posé cette même question que tu te poses présentement Sauron - Le Nécromancien et il suggère la même réponse/déduction que celle que je t'ai proposée en s'appuyant directement sur un brouillon de Tolkien, ce qui vient d'ailleurs donné une réponse définitive à ta question et m'apprendra à douter que Tolkien n'ait pas pensé à tout (c'est normalement le moment où je cris « au génie ! », repris en cœur par une cohorte de Tolkiendili en délire ^^).

The History of the Hobbit a écrit :The description of Smaug's attack - « the dragon's wrath blazed . . . till he was blind and mad with it . . . taking no heed to turn his scales towards his foes » (italics mine) - implies he is so sinuous and serpen­tine (as indeed the illustrations bear out) that he could with care have kept his vulnerable belly turned away from his foes on each strafing pass. After all, he must have done so in his initial assault on Dale and Thror's halls, since at that time he lacked the embedded gemstones against which presumably even the Black Arrow was of no avail ('then I was young and tender' - DAA.282; italics mine).

Quant au rôle du métal noir à proprement parler, j'avoue facilement Elendil, ce n’est effectivement qu’une élucubration tentante mais qui n’a rien de scientifique puisqu’elle ne peut être soumise à aucun critère de réfutabilité au sens popperien, j’en ai pleinement conscience. Mais c’est une idée qui me plait mais bon. Mr. Green

aravanessë
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20.10.2013, 07:27 (Ce message a été modifié le : 20.10.2013 07:29 par Sauron - Le Nécromancien.)
Message : #7
RE: Smaug
Merci pour toutes ces précisions. Il faudrait que je relise les lettres de Tolkien et ses autres livres pour augmenter ma connaissance.

PS : je ne parvient pas a citer un passage du texte. Comme tu peux voir il n'''est pas entourée en blanc. Comment qu'on fait !!??
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20.10.2013, 08:04
Message : #8
RE: Smaug
(19.10.2013 22:47)aravanessë a écrit :  
HoMe XII a écrit :The language of the Folk of Haleth was not used, for they had perished and would not rise again. Nor would their tongue be heard again, unless the prophecy of Andreth the Wise-woman should prove true, that Turin in the Last Battle should return from the Dead, and before he left the Circles of the World for ever should challenge the Great Dragon of Morgoth, Ancalagon the Black, and deal him the death-stroke.

Je ne sais pas comment tu interprètes ce passage Elendil ? Alalah, il faut bien avouer dès qu'on touche à la question de la mort de près ou de loin dans l’œuvre de Tolkien, c'est toujours un peu beaucoup le bazar, héhé ! Twisted Evil

Je reconnais que ce passage m'était sorti de l'esprit. Néanmoins, j'ai encore quelques réserves :
- C'est une des rares prophéties au conditionnel, où il est précisé « si elle se réalisait »
- Elle contredit les annales du Premier Âge, qui sont elles rédigées au passé et à l'indicatif
- Il y a un problème de chronologie, puisqu'Andreth est née en 361 (WJ, p. 231). Le texte de l'Athrabeth sous-entend qu'elle meurt vers 455, déjà très âgée (MR, p. 336, 358 n. 9). Túrin ne naît qu'en 464 (WJ, p. 234) : on se demande comment il peut être nommé explicitement dans une prophétie d'avant sa naissance.

(19.10.2013 22:47)aravanessë a écrit :  Et tertio, il est question d’une autre flèche de couleur dans l’œuvre de Tolkien, la fameuse « Red Arrow » qui permet au Gondor de convoquer à son secours ses alliés et qu’Hirgon apporte effectivement à Théoden dans LotR :

Autant tes deux premiers points ne me semblent pas franchement convaincants, autant le troisième l'est tout à fait. Effectivement, il semblerait bien que Tolkien puisse avoir en tête le métal quand il décrit cette flèche.

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La Chanson de Roland
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20.10.2013, 10:42 (Ce message a été modifié le : 20.10.2013 11:40 par aravanessë.)
Message : #9
RE: Smaug
Elendil a écrit :Il y a un problème de chronologie, puisqu'Andreth est née en 361 (WJ, p. 231). Le texte de l'Athrabeth sous-entend qu'elle meurt vers 455, déjà très âgée (MR, p. 336, 358 n. 9). Túrin ne naît qu'en 464 (WJ, p. 234) : on se demande comment il peut être nommé explicitement dans une prophétie d'avant sa naissance.

Ah bah tiens oui, je ne l'avais jamais remarqué, quelle drôle d'herbe à pipe avait bien pu fumé le si méticuleux John pour faire ce genre d'incohérence ? C'est bizarre, à moins que cela n'accrédite qu'Andreth est vraiment des visions de l'avenir. Ceci dit, je reconnais aisément que l'hypothèse de la mort d'Ancalagon sous les coups de Túrin est ténue.

Toutefois, je vais quand même rebondir : ne peut-on techniquement envisager une "double mort" d'Ancalagon ? Techniquement, la mort d'un úmaia* ne signifie que la mort de son corps incarné, son esprit peut envisager un jour de se réincarner à nouveau, peut-être pas de sa seule initiative dans son cas mais sûrement pas impossible avec l'aide de son maître retrouvé à la Fin des temps, non ?

PS: J'viens de me lever, alors je suis pas sûr d'être dans le vrai ^^.

PPS : Et je trouve très déplacé Elendil que tu ne prennes pas mieux en considération ce beau dessin de Tolkien que j'ai mis une heure à me rappeler Mr. Green

PPPS : Pour citer un texte Sauron - Le Nécromancien, tu dois mettre des balises avant et après le texte, à savoir (quote) letextequetuveuxciter (/quote) en remplacant les ( par des [ Wink

aravanessë
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20.10.2013, 14:02
Message : #10
RE: Smaug
Ok merci Aravanesse
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21.10.2013, 19:01
Message : #11
RE: Smaug
n'ayant plus mon exemplaire de Bilbo depuis longtemps (hélas) je risque une suggestion peu documentée:
Smaug n'aurait il pas pu "blinder" son ventre des siècles auparavant?
ce qui serait une explication toute simple.
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21.10.2013, 22:15
Message : #12
RE: Smaug
Je viens de tomber sur une information intéressante dans Le Hobbit, dans le chapitre I lorsque Thorin décrit les dragons :
Citation :En fait, ils peuvent à peine distinguer les belles œuvres des mauvaises, quoiqu’ils gardent généralement une bonne idée de leur valeur marchande ; et ils ne savent rien faire par eux-mêmes, pas même réparer une petite écaille qui se serait délogée de leur armure.
Il semble (si la VO est bien semblable) que les dragons ont coutumes d'avoir des armures, il est donc effectivement possible que Smaug l'ait déjà avant d'avoir le trésor d'Erebor.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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21.10.2013, 22:16 (Ce message a été modifié le : 21.10.2013 22:21 par aravanessë.)
Message : #13
RE: Smaug
Possible Zelph, même pas impossible du tout si on ne considère pas de sens métaphorique pour l'armure que serait en fait leur peau d'écailles, mais il n'y en a aucune trace à ma connaissance, la seule indication qu'on ait étant celle que j'ai cité ci-avant, que je traduis dans la reprise qui en est faite dans The History of the Hobbit par John D. Rateliff qui l'analyse de la sorte :

Citation :La description de l'attaque de Smaug- « l'ire du dragon éclata ... à en devenir aveugle et fou ... sans prendre garde à présenter ses écailles en direction de ses ennemis » sous-entend qu'il est si tortueux et serpentin (comme les illustrations le rapportent effectivement) qu'il pouvait prendre garde à conserver son ventre vulnérable hors de portée de ses ennemis lors de chaque attaque plongeante. Après tout, il a dû agir de la sortir lors de son premier assaut sur Dale et les demeures de Thror dans la mesure où à cette époque il n'était pas paré des gemmes incrustés contre lesquels la Flèche Noire elle-même n'était d'aucun secours.

aravanessë
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21.10.2013, 23:02
Message : #14
RE: Smaug
De ce que je comprends, Rateliff déduit que Smaug n'avait pas d'armure de gemme à partir de la citation 'then I was young and tender' ("j'étais jeune et tendre"), non ? Elle était peut-être juste moins fournie.

Cependant comme tu dis, le sens d'armure était peut-être métaphorique vu qu'on parle d'écaille.

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21.10.2013, 23:45 (Ce message a été modifié le : 21.10.2013 23:46 par aravanessë.)
Message : #15
RE: Smaug
Oui, il le déduit de cette phrase, ainsi que de celle où il est dit que Smaug prend habituellement (sauf grosse colère ici) garde à ne présenter que ses parties écailleuses à ses ennemis, ce qui n'invalide pas ta théorie par ailleurs.

Elle reste plausible si effectivement on ne parle simplement pas d'écailles de dragons, mais scales signifie aussi bien "écailles" que "(petites) plates/(grosses) mailles". Alors, il est vrai que, dans le cas d'un dragon, on pense plutôt au 1er qu'au 2nd de prime abord.

aravanessPe
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22.10.2013, 06:22
Message : #16
RE: Smaug
Bon a supposer que Smaug avait déjà cette "armure" avant d'attaquer la Montagne Solitair, ou aurait il pu se la "procurer" ? Y a t il des textes relatant les action de Smaug avant Erebor ?
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22.10.2013, 11:10 (Ce message a été modifié le : 25.10.2013 17:32 par Sileva.)
Message : #17
RE: Smaug
Dans le Silmarillion, Tolkien donne des indications sur les dragons - les cracheurs de feu du Nord - et notamment sur les protections dont ils disposent :
Citation :Après cent années de plus, Glaurung, le premier des Urulóki, les cracheurs de feu venus du Nord, sortit la nuit des portes d'Angband. Il était encore jeune et n'avait que la moitié de sa taille adulte, car les dragons grandissent lentement, s'ils vivent longtemps, mais les Elfes furent terrifiés à sa vue et s'enfuirent jusqu'à Ered Wethrin et Dorthonion, le laissant dévaster les plaines d'Ard-galen. Alors Fingon, Prince de Hithlum, marcha sur lui accompagné d'archers à cheval et l'entoura d'un cercle de cavaliers qui le harcelaient de traits. Glaurung n'était pas encore suffisamment cuirassé pour supporter ces flèches et il s'enfuit vers Angband dont il ne sortit plus avant longtemps.
Visiblement, en grandissant, une armure naturelle se créerait sur les dragons. Il apparaît donc que les archers sont les mieux équipés pour s'en prendre à un dragon. Dans le Silmarillion, il apparaît également que c'est bien le ventre du dragon son point faible :
Citation :Gurthang avait été arrachée de la main de Turambar par les sursauts de Glaurung, et elle était restée profondément enfoncée dans le ventre du dragon.

La Fantaisie commence, bien sûr, avec un avantage : en saisissant l'étrangeté. Tolkien, Faërie
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27.10.2013, 17:23
Message : #18
RE: Smaug
Smaug ne pouvait pas protéger son ventre avant d'arriver à Erebor en l'absence d'un trésor pour se couvrir de gemme.

Parammë paramaïnen
nous apprenons par les livres
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28.10.2013, 02:41 (Ce message a été modifié le : 28.10.2013 02:41 par Peredhel.)
Message : #19
RE: Smaug
Exactement. Il s'agit bien ici d'écailles à mon sens, la similitude entre les écailles et les armures étant évoquées à plusieurs reprises chez Tolkien : avec Glaurung comme dans la citation de Sielva, chez les Elfes de Doriath et chez les Trolls (dont on ne sait trop si ils portent une armure ou si il s'agit "de leur hideux cuir" à la Porte Noire). Mais là où dans le cas des Elfes ont est sûrs qu'il s'agit d'armure et pour Glaurung sûr qu'il s'agisse d'une cuirasse naturelle il est aussi probable qu'il s'agisse d'écailles naturelles pour les Trolls puisqu'elles sont mentionnées sur le Troll des Cavernes que Frodo met en fuite :

" Un bras et une épaule énorme recouverte d'une peau sombre d'écailles verdâtre, passèrent par l'ouverture grandissante." (SdA, II, 5)
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28.10.2013, 12:47 (Ce message a été modifié le : 28.10.2013 12:49 par aravanessë.)
Message : #20
RE: Smaug
En vérité, après être retourné au texte, il est très probable et même sûr qu’il s’agit bien des écailles naturelles du dragon car Tolkien, dans The Hobbit, a soin de distinguer les deux protections de Smaug en utilisant systématiquement « scales » comme au chapitre XII ou au chaître XIV :

Fire and Water a écrit :VO : Roaring he swept back over the town. A hail of dark arrows leaped up and snapped and rattled on his scales and jewels
VF : En rugissant, il fondit à nouveau sur la ville. Une grêle de flèches noires s’envola, et elle s’arrêta net en cliquetant sur ses écailles et bijoux

Par contre, pour les trolls, rien n’est aussi sûr dans la mesure, rappelons-le, que c’est le point de vue d’un Hobbit, certes documenté, mais qui écrit de mémoire. Or au sujet des Trolls, il semble ne pas pouvoir tranché entre peau écailleuse ou armure.

On le remarque sur le même passage que cité par Peredhil dans la version préparatoire publiée dans The Treason of Isengard :

The Mines of Moria a écrit :VO : An enormous arm and shoulder with dark green scaly skin (or clad in some horrible mesh) thrust through the widening gap.
VF : Un bras énorme et une épaule avec une sombre peau d’écailles verts (ou recouverts par quelques horribles mailles) déboula à travers la brèche grandissante
.

De la même façon, dans The Return of the King :

The Black Gate Opens a écrit :VO : But through them there came striding up, roaring like beasts, a great company of hill-trolls out of Gorgoroth. Taller and broader than Men they were, and they were clad only in close-fitting mesh of horny scales, or maybe that was their hideous hide.
VF : Mais par elles vint alors à grandes enjambées, rugissant comme des bêtes, une grande compangnie de trolls des colonnes issus de Gorgoroth. Ils étaient plus grands et plus larges que les Hommes, et ils étaient habillés seulement de mailles ajustées au corps d’écailles rugueuses, à moins que ce ne soit leur peau hideuse.

Dans The Treason of Isengard à nouveau, il est d'ailleurs question de cette ressemblance entre les armures des forces du Mal et de véritables écailles concernant l’équipement orc volé par Frodon et Sam :

The Story foreseen from Lórien a écrit :VO : Swiftly they stripped the ore, peeling off his coat of black scale-like mail, unbuckling his sword, and unslinging the small round shield at his back. The black iron cap was too large for Sam (for orcs have large heads for their size), but he slipped on the mail.

Il faudrait peut-être chercher dans des documents sensément traduits d'auteurs elfiques quels sont leur point de vue à eux sur la peau/protection des agents de l'Ennemi.

aravanessë
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28.10.2013, 13:18 (Ce message a été modifié le : 28.10.2013 13:20 par Peredhel.)
Message : #21
RE: Smaug
Intéressante précision. Ne peut-on cependant trancher de la même façon que l'a fait Tolkien ? Dans le cas de Pippin à la Porte Noire il s'agit d'une description de loin et là Tolkien garde l’ambiguïté. Dans la Chambre de Marzabul au contraire, le Troll n'est qu'à quelques mètres et là Tolkien est plus explicite. N'oublions pas qu'il s'agit de brouillons : dans certains cas ils peuvent éclairer les choses mais ici il me semble que le choix final est plus révélateur : à distance il est difficile de dire si les écailles des Trolls sont naturels ou non mais de près le doute est moins fort. Bien sûr ça n'engage que moi.

Mais la citation donnant la tête des Orques comme grande pour leur taille (ce qui est déjà dit d'Azog et du Chef de la salle de Marzabul si je ne m'abuse) est ce qui me fait le plus plaisir. Des détails comme ça c'est un pur bonheur. Smile De même pour la maille ressemblant à de la peau des Orques.
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28.10.2013, 14:52 (Ce message a été modifié le : 28.10.2013 14:53 par aravanessë.)
Message : #22
RE: Smaug
Je suis d'accord, d'ailleurs je milite pour que Tolkien soit classé dans les écrivains appartenant au réalisme littéraire et même au naturalisme. ^^

En fait, je ne faisais pas tant référence au point de vue des Hobbits concernés par le passage qu'au fait que Tolkien a prétendu que le SdA n'était que la traduction d'une partie d'une copie du Livre rouge de la Marche de l'Ouest écrite en westeron par Frodon.
D'une point de vue interne, si le dit écrivain du texte, Frodon, a un moment a évoqué cette ambiguïté, c'est qu'elle existait dans sa tête mais qu'il ne l'a pas reprécisée à chaque fois.
D'un point de vue externe à l’œuvre, on peut effectivement peut-être comme toi penser à partir de ces éléments que Tolkien a hésité puis tranché.


aravanessë
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