Widgets Amazon.fr


Poster une réponse 
 
Note de cette discussion :
  • Moyenne : 0 (0 vote(s))
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
La dernière maison simple à l'ouest des monts"
15.12.2013, 15:57
Message : #61
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
"Simple" n'est pas le mot de Tolkien justement, c'est tout l'objet du débat. Wink Il traduit "homely" dans la traduction de Ledoux.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.12.2013, 20:03
Message : #62
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Question fortification il me semble que l'expression la vallée cachée éclaire bien l'idée générale elle est cachée difficile d'accès première difficulté ensuite si l'on regarde toutes les esquisses réalisées par Tolkien on voit bien que Imladris n'a pas besoin d'être une forteresse car elle est encerclée par des falaise et barrée par la Bruinen donc une petite garnison peut très facilement garder les lieux sans compter le pouvoir elfique. Quant à la signification de Homely je pencherai sur "maisonnet" une maison pas grande mais accueillante chaleureuse elle s'oppose aux palais de Tranduil et de Lorien qui certe ne sont pas des forteresse mais de palais avec leurs complexité c'est des cours (cour du roi) alors que Imladris est moins conventionnelle (on peut faire un parallèle avec la ville et la campagne) Elrond est de lignée royale mais pas roi il me semble ...(détrompez moi si je dis des bétises) et je pense que c'est en ce sens qu'il faut l'appréhender.
Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
16.12.2013, 20:42
Message : #63
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Au passage, en ce qui concerne la rune ᛟ (oþal, soit « héritage ») et sa symbolique, la discussion se poursuit ici.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
24.12.2013, 02:06 (Ce message a été modifié le : 24.12.2013 02:07 par Crayon Volant.)
Message : #64
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Je reviens à ce fuseau, car ce qui suit fera relativiser sur le sens littéral de la traduction à propos de la "maison simple"...

(16.12.2013 20:42)Elendil a écrit :  Au passage, en ce qui concerne la rune ᛟ (oþal, soit « héritage ») et sa symbolique, la discussion se poursuit ici.


Chose qui est à considérer dans nos échanges à ce propos est le sens que nous donnerons à l' idée d' héritage.
Mais plutôt que de passer par des détours, définissons qui est le maître des lieux: Elrond, gardien du Savoir et de la Sagesse de ses ancêtres.
Il est donc bien l' héritier des trésors les plus estimés de la Terre du Milieu, c' est même sa fonction dans le récit. Sans compter que l' endroit habrite aussi l' héritage et l' héritier d' Isildur. Il s' agit là d' un patrimoine autant physique, que culturel et scientifique, voire spirituel.

Le rapprochement que j' ai fait entre le Graal et la symbolique de la maison (de guérison), que m' évoquent la rune odal/odil, vis-à-vis de ce qu' a fait l' inspiration de Tolkien de la maison d' Imladris, trouve une confirmation tout à fait inatendue si l' on considère l' appellation de l' endroit ou il se trouve: Fondcombe.

Combe Fendue, Fendeval, ou Val fendu selon les traductions... Val percé ?... Perceval ! ... Voilà une heureuse rencontre ! Quand on connait le rôle et l' histoire de ce personnage, la maison d' Imladris me parait bien éclairée par les liens symboliques évoqués dans le fuseau séparé. Elle est le "secret du Val", que les voyageurs nés de la plume de Tolkien ont tant de mal à trouver...
Il est évident, là encore, que nulle confrontation analytique ne confirmera de tels choix: seule une lecture synthétique peut saisir le jeu de l' auteur. Mais il n' y a rien à expliquer, ou pas grand chose, le Seigneur des Anneaux n' étant pas un récit ésotérique à mon sens.

Cela n' empêche pas d' apprécier d' un nouvel oeil toute la créativité de Tolkien, et son art de traduire sa riche culture (son héritage Wink) par des images archétypales qui nous parlent inévitablement.

Amis de la création artistique, je vous salue ! Smile (et joyeuse fin d' année à tous !)

(Page Facebook)

Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
24.12.2013, 10:37
Message : #65
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
(24.12.2013 02:06)Crayon Volant a écrit :  Combe Fendue, Fendeval, ou Val fendu selon les traductions... Val percé ?... Perceval ! ... Voilà une heureuse rencontre ! Quand on connait le rôle et l' histoire de ce personnage, la maison d' Imladris me parait bien éclairée par les liens symboliques évoqués dans le fuseau séparé. Elle est le "secret du Val", que les voyageurs nés de la plume de Tolkien ont tant de mal à trouver...
Il est évident, là encore, que nulle confrontation analytique ne confirmera de tels choix: seule une lecture synthétique peut saisir le jeu de l' auteur. Mais il n' y a rien à expliquer, ou pas grand chose, le Seigneur des Anneaux n' étant pas un récit ésotérique à mon sens.

Il s'agit toutefois là d'un effet déformant de la traduction, qui adapte un mot dont l'étymologie est purement germanique à notre langue latine. Le nom Rivendell (de riven « partagé, fendu, rompu », dérivé du norrois rífa, et dell « vallon », venant directement de l'anglo-saxon et étant apparenté au néerlandais del) n'évoque absolument pas Perceval. Si Tolkien avait voulu faire une telle allusion, l'anglais le lui permettait facilement : il aurait pu prendre des mots apparentés au verbe to pierce et au nom vale pour former un nom d'apparence tout à fait naturelle en anglais. Il n'en a rien fait. Je crois pour ma part que c'est à dessein, justement parce que le SdA ne se voulait pas un récit ésotérique et que Tolkien désirait éviter toute allusion de ce genre à une réalité extérieure au conte. On notera à ce propos que Tolkien détestait apparemment les récits ésotériques de son collègue des Inklings, Charles Williams, récits qui étaient eux baignés de mysticisme et d'allusions au Monde Primaire. Je pense qu'il convient donc de distinguer ce qu'on peut déduire de Tolkien en lisant son récit en anglais de ce que la traduction semble nous montrer.

Cela dit, j'admets volontiers (et Tolkien l'admettait aussi) que l'applicabilité du récit varie selon le lecteur. Nous sommes donc libres d'y rajouter des significations qui nous sont propres et nous parlent, car le récit dépasse ce qu'a voulu dire l'auteur. Dans cette mesure, les nuances apportées par la traduction sont entièrement légitimes. Il est fort possible que Francis Ledoux (qui a commencé par traduire Charles Williams) ou Daniel Lauzon aient pu voir une allusion à la Matière de Bretagne dans le nom de Rivendell. Ledoux n'est plus là pour en parler, mais on peut toujours poser la question à Lauzon. Et même si ce n'est pas le cas, l'inspiration des traducteurs peut toujours nous évoquer, à nous Français, des liens supplémentaires. Le tout est de savoir distinguer ce qui vient de l'auteur (et éventuellement des traducteurs) des significations que nous rajoutons au conte lors de la lecture que nous en faisons.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
24.12.2013, 20:22 (Ce message a été modifié le : 24.12.2013 23:52 par Crayon Volant.)
Message : #66
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
(24.12.2013 10:37)Elendil a écrit :  Cela dit, j'admets volontiers (et Tolkien l'admettait aussi) que l'applicabilité du récit varie selon le lecteur. Nous sommes donc libres d'y rajouter des significations qui nous sont propres et nous parlent, car le récit dépasse ce qu'a voulu dire l'auteur...

Je ne fais que rester dans le theme de la géographie imaginaire (nous ne parlons pas d' ésotérisme) qui est chère à l' auteur. La seule chose que j' ajoute sont les liens archétipaux qui sous-tendent à la symbolique que l' on peut y trouver lorsqu' ils me paraissent "universels". Mais ici nous rentrons dans le "particulier" de ses sources d' inspiration:

Ajoute que la maison d' Imladris abrite le hérault de Gil-Galaad... Galaad étant l' un des rares trouveurs du Graal dans la légende arthurienne - et que le Roi-pêcheur est le gardien de l' épée brisée: voilà de bien curieuses rencontres encore !
C' est un pur hasard que ma lecture du moment me mène sur cette piste. Or il est rapporté ces paroles du Roi-pêcheur "grimpez sur cette brêche (dit il à Perceval), qui est taillée dans le rocher, et, quand vous serez arrivé là-haut, vous verrez, dans une vallée, une maison ou j' habite. Dans le roc (...) une brèche s' ouvre et monte: telle est la voie...".

... Nul besoin de recourir à la traduction littérale pour éclairer cette géographie encrée dans l' imaginaire de l' auteur, quelque soit ses intentions, encore qu' elles devraient maintenant apparaître nettes et précises pour quiconque (Le dessin même de Rivendell devrait suffir).
Aussi rabaisser l' art de Tolkien à une simple mécanique de transposition et de traduction linguistique me semble tenir d' un certain manque d' appréciation. De telles transpositions ne devraient être considérées que pour ce qu' elles sont: une aide. Il eut été trop "grossier" de la part de l' auteur de transposer "Perceval" comme tu le suggères, et la subtilité de son jeu est capable de bien mieux, bien qu' il ait pu tout simplement transposer la géographie de la maison du Roi-pêcheur sans même se soucier de traduire le nom du héros (et nôtre propre language par traduction interposée de révéler la nature de la source). Il n' est pas question d' ésotérisme une fois encore, mais simplement de création artistique.
L' Analyse trait par trait ne reconstituera pas la vision d' ensemble. L' imagination elle-même est à plusieurs étages, surtout lorsqu' elle s' inspire de telles sources.

Par conséquent, je traduirais personellement "the last homely house" par "La dernière maison sauve"...

Avis aux amateur de devinettes... Smile

(Page Facebook)

Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.12.2013, 14:25
Message : #67
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
(24.12.2013 20:22)Crayon Volant a écrit :  Ajoute que la maison d' Imladris abrite le hérault de Gil-Galaad... Galaad étant l' un des rares trouveurs du Graal dans la légende arthurienne - et que le Roi-pêcheur est le gardien de l' épée brisée: voilà de bien curieuses rencontres encore !

Le roi-elfe s'appelle Gil-galad (forme lénifiée de gil "étoile" + calad "lumière", soit "lumière des étoiles"), pas "galaad". On peut néanmoins y voir une allusion ici, je le reconnais.

En revanche, j'aimerais bien savoir dans quel texte le Roi-pêcheur est supposé garder une épée brisée. Cela ne me rappelle aucune des versions de la légende du Graal que je connaisse -- même si je reconnais volontiers que je ne les connais pas encore toutes.

(24.12.2013 20:22)Crayon Volant a écrit :  Aussi rabaisser l' art de Tolkien à une simple mécanique de transposition et de traduction linguistique me semble tenir d' un certain manque d' appréciation.

Tolkien admet pourtant de telles transpositions dans des cas bien précis. Ce qui n'empêche pas des transpositions plus complexes, bien entendu.

En revanche, il faut distinguer les équivalences symboliques des simples analogies. S'il y a allégorie, Tolkien souligne que l'équivalence doit correspondre terme à terme du début à la fin. Même s'il proteste ne pas aimer l'allégorie, Tolkien y recoure régulièrement en cas de besoin. L'un des meilleurs exemple est l'allégorie de la tour dans son essai "Beowulf : les monstres et les critiques". Tous les termes de cette allégorie ont un équivalent dans le monde réel quand Tolkien parle de l'étude des textes germaniques médiévaux.

Ici, je pense qu'on est bien plutôt en face d'une analogie lointaine : on pourrait faire le même type de rapprochement entre Imladris et des textes tout à fait différents de ceux que tu proposes. Ici, il n'y a certainement pas de correspondance cohérente entre Perceval (un personnage, généralement symbole d'ignorance) et Rivendell (un lieu, généralement symbole de connaissance), à moins d'y voir une opposition complète, volontaire ou non. De plus, en quoi Elrond serait-il similaire au Roi-pêcheur ? En quoi les artefacts présents à Imladris seraient-il similaires à la coupe du Graal et à la lance qui saigne ? En quoi les réceptions des Hobbits à Imladris ressemblent-ils à celles de Perceval, de Gauvain ou de Lancelot dans la demeure du Roi-pêcheur ? Dans un cas, le Roi-pêcheur procède par énigmes, dans l'autre les Hobbits reçoivent des explications volontaires. En rien on ne retrouve une correspondance qui ferait penser à une volonté consciente de l'auteur d'élaborer un système cohérent de correspondances symboliques.

Bref, pour te citer :

(24.12.2013 20:22)Crayon Volant a écrit :  L'Analyse trait par trait ne reconstituera pas la vision d' ensemble. L'imagination elle-même est à plusieurs étages, surtout lorsqu' elle s'inspire de telles sources.

Et c'est justement pour cela que ton rapprochement ne me semble pas convaincant. Ce qui n'empêche pas que chacun puisse y voir des significations qui lui sont applicables, qui lui parlent, personnellement.

Sur ce, joyeuses fêtes de Noël !
Elendil

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.12.2013, 20:06
Message : #68
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
(25.12.2013 14:25)Elendil a écrit :  ... En rien on ne retrouve une correspondance qui ferait penser à une volonté consciente de l'auteur d'élaborer un système cohérent de correspondances symboliques.

Exactement. Tout cela se situe sur d' autres plans. Le rapport que j' ai fait entre Odal -> Graal -> Heritage -> Savoir / Sagesse d' Elrond est de l' ordre d' une symbolique universelle qui a été "réduite" au simple accessoire chez Tolkien. Ne cherchons pas de sens profond ni d' allégorie (toutefois j' estime que partir du sens profond du symbole permet justement de remettre les choses à leur place).

C' est pourquoi je me suis tout simplement limité à la géographie imaginaire de Tolkien au sujet d' Imladris quant à mes conclusions. Je ne peux aller plus loin.

"La Dernière Maison Sauve" à laquelle je suis parvenu est à prendre au sens commun. Je ne me privais toutefois pas d' un clin d' oeil à la forteresse de Montsalvage. Bien sûr, j' estime que cette traduction n' est valable que pour une version française. Il faut savoir trancher.

...

L' ignorance de Perceval n' est pas l' ignorance subie, c' est une ignorance volontaire. C' est la création du vide (intellectuel et discursif) qui seul est capable de recevoir ce qui lui correspond par opposition. Ceci n' est pas une interprétation personnelle, mais une Loi naturelle ... Bruce Lee la formulait à sa manière, et bien des Sages y ont fait eux aussi allusion en tout temps. J' en ai même cité un dans le fuseau séparé à ce propos.


Joyeuses fête également !
X.

PS: Pour le Roi-pêcheur et la fameuse épée brisée, cela semble trouvable en ligne assez facilement avec ces mots clés...

(Page Facebook)

Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
25.12.2013, 21:31
Message : #69
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
... Il doit s' agir de la version de Wolfram von Eschenbach.

(Page Facebook)

Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
26.12.2013, 20:47
Message : #70
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Effectivement, je n'ai pas encore lu le Parzifal — autre livre déjà sur ma pile à acheter depuis fort longtemps.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
28.12.2013, 18:44
Message : #71
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
... Je confirme. La source était mentionnée en introduction de ma lecture (je l' avais oublié).

Merci pour cet échange quelque peu instructif.

(Page Facebook)

Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
31.12.2013, 13:41
Message : #72
RE: La dernière maison simple à l'ouest des monts"
Punaise....j'ai posé LA question.

Sinon... la dernière maison sauve, c'est joliment proche du statut de refuge d'Imladris.
Visiter le site internet de cet utilisateur Trouver tous les messages de cet utilisateur
Citer ce message dans une réponse
Poster une réponse 



Discussions apparemment similaires...
Discussion : Auteur Réponses : Affichages : Dernier message
  Les Elfes vers l'Ouest ? Lorbac 5 3 419 20.03.2012 20:04
Dernier message: Druss
  Questions sur la Dernière Alliance et le Second Âge anax 20 12 705 28.11.2007 14:58
Dernier message: Echtelion de la Fontaine
  comment se nomme la maison de Galadriel frodo baggins 16 10 654 12.10.2005 00:58
Dernier message: Dior
  Passer les Monts Brumeux Silvagol 18 12 877 19.03.2005 06:38
Dernier message: Mr Soucolline
  Départ de Gimli vers l'ouest, au quatrième âge Kehldarin 5 4 037 09.02.2004 17:54
Dernier message: Anglin
  Simple petites questions (Bataille de Fornost) Melkor 7 5 926 10.03.2003 13:21
Dernier message: Melkor

Aller à :