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Besoin de lumière
16.10.2013, 11:19
Message : #61
RE: Besoin de lumière
(15.10.2013 19:28)faerestel a écrit :  Je ne pense pas que dans le premier passage cité (et le second en fait dans l'ordre chronologique du Livre VI) Gandalf craigne les Nazgûl.
Je n'ai pas la Vo avec moi pour comparer mais quand il utilise les Nazgûl ou leurs montures comme une mesure de vitesse Gandalf parle "à vol de Nazgûl" et pas de les vaincre. Il me paraît au contraire crédible qu'ils puissent toujours être une menace : ayant une forme de personnalité (comme le prouve les CLI3) partiellement indépendante de Sauron mais allant dans le même sens (contrairement aux Orques qui n'adhèrent pas vraiment au système mais s'y soumettent contraints et forcés).

(15.10.2013 20:16)Lomelinde a écrit :  Vrai : les Nazgûl ne disparaissent pas en même temps que leur maître. Il doit se passer au moins une bonne trentaine de secondes. Laughing

Faux : plus sérieusement, dès lors que le pouvoir de Sauron a été anéanti, tout ce qu'il a pu accomplir ou maîtriser disparaît. Les Nazgûl étant des aberrations et ne pouvant vivre autrement que grâce au pouvoir de Sauron.
Je ne suis pas d'accord non plus avec cette affirmation. J'en veux pour preuve les Anneaux Elfiques qui sont bel et bien liés au pouvoir de Sauron et qui ne disparaissent pas tout de suite, non plus que leur pouvoir, mais s'affaiblissent progressivement. Certes ils ne sont pas de la main de Sauron.
Mais si les structures bâties par Sauron s'écroulent c'est parce qu'elles furent bâties par le pouvoir de l'Unique, ce qui n'est pas le cas des Neuf qui furent conçus avant.

Enfin Tiki a bien montré que dans la conception de Tolkien les Nazgûl pouvaient survivre à la destruction de l'Unique, même après avoir écrit la quasi-entièreté du bouquin. Bien sur "littérairement" parlant les Nazgûl périssent parce que Sauron périt (le Grand Méchant est mort et le mal disparait sous cette forme -pour réapparaître sous d'autres ne serait-ce qu'avec Sharkey-). Mais d'un point de vue interne c'est l'éruption de la Montagne qui cause leur perte, pas celle de leur maître (sauf indirectement).
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16.10.2013, 11:50 (Ce message a été modifié le : 16.10.2013 11:55 par Faerestel.)
Message : #62
RE: Besoin de lumière
Je pense que tu t'égares dans une vision erronée de ce que sont les Trois. Ils furent forgés par Celebrimbor seul. Et ils furent toujours préservés de la malignité de Sauron. Ils n'ont aucune raison d'être détruit en même temps que son royaume. Les Trois s'affaiblissent parce que le temps des Elfes est révolu, que le témoin est transmis aux hommes. Les Trois ont rempli leur mission: aider des Elfes dispersés, toujours moins nombreux et militairement affaiblis, à préserver le monde pendant près de 5 millénaires.

C'est la volonté de Sauron et la peur qu'il leur inspirait qui tenaient ses armées.

Je pense comme Lomelindë que les 8 disparurent à la suite de la défaite de Sauron, qui avait investi une grande part de son esprit dans l'Anneau. C'est l'Unique qui maintenait les 9 dans l'entre-deux-mondes. Il est possible que la destruction de l'Anneau soit pour les 8 au moins une délivrance. N'ont-ils pas assez payé pour leurs sombres ambitions?

Même si l'expression "à vol de Nazgûl" est plusieurs fois employée, il faut la comprendre comme une métonymie. Les Spectres de l'Anneau ne volent pas. Ce sont leurs montures qui le font. Et, en temps que probable "création" de Sauron, elles sont sûrement, comme Barad Dûr, détruites dans les instants qui suivent la fonte de l'Unique.

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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16.10.2013, 12:13
Message : #63
RE: Besoin de lumière
(16.10.2013 11:19)Peredhil a écrit :  Je n'ai pas la Vo avec moi pour comparer mais quand il utilise les Nazgûl ou leurs montures comme une mesure de vitesse Gandalf parle "à vol de Nazgûl" et pas de les vaincre. Il me paraît au contraire crédible qu'ils puissent toujours être une menace

VO a écrit :‘Then come, and let your brother go with us, and some other of your folk who is most swift! For we have need of speed greater than any wind, outmatching the wings of the Nazgûl.’

VF a écrit :« Alors viens, et que ton frère nous accompagne, ainsi que quelque autre des tiens qui soit le plus rapide ! Car nous avons besoin d'une vitesse plus grande que celle de tous les vents, une vitesse qui vainque les ailes des Nazgûl. »

Donc plutôt une vitesse qui surpasse.

(16.10.2013 11:19)Peredhil a écrit :  Je ne suis pas d'accord non plus avec cette affirmation. J'en veux pour preuve les Anneaux Elfiques qui sont bel et bien liés au pouvoir de Sauron et qui ne disparaissent pas tout de suite, non plus que leur pouvoir, mais s'affaiblissent progressivement.

Faux : ils perdent leur pouvoir à la disparition de l'Unique (Letters p. 177 et 236, l'emphase est mienne) :

Citation :Though unsullied, because they were not made by Sauron nor touched by him, they were nonetheless partly products of his instruction, and ultimately under the control of the One. Thus, as you will see, when the One goes, the last defenders of High-elven lore and beauty are shorn of power to hold back time, and depart.
[...]
The ‘Three Rings' were ‘unsullied’, because this object was in a limited way good, it included the healing of the real damages of malice, as well as the mere arrest of change; and the Elves did not desire to dominate other wills, nor to usurp all the world to their particular pleasure. But with the downfall of Tower’ their little efforts at preserving the past fell to bits. There was nothing more in Middle-earth for them, but weariness. So Elrond and Galadriel depart.

Ce qui ne signifie nullement qu'ils disparaissent physiquement.

(16.10.2013 11:19)Peredhil a écrit :  Mais si les structures bâties par Sauron s'écroulent c'est parce qu'elles furent bâties par le pouvoir de l'Unique, ce qui n'est pas le cas des Neuf qui furent conçus avant.

Et c'est précisément pour cette raison que je ne parle pas de la destruction de l'Anneau mais bien de l'anéantissement global du "pouvoir de Sauron". Cet anéantissement détruit également tout pouvoir contenu dans les Anneaux de Pouvoir, y compris ceux des Elfes. De fait, les Nazgûl ne peuvent tout simplement pas survivre car ils ne peuvent avoir une existence naturelle, contrairement à d'autres créatures sous la domination de Sauron.

(16.10.2013 11:19)Peredhil a écrit :  Enfin Tiki a bien montré que dans la conception de Tolkien les Nazgûl pouvaient survivre à la destruction de l'Unique, même après avoir écrit la quasi-entièreté du bouquin.

Des contradictions de ce genre, on peut en établir des dizaines, sans pour autant que ça apporte une quelconque lumière sur la version éditée.

(16.10.2013 11:19)Peredhil a écrit :  (le Grand Méchant est mort et le mal disparait sous cette forme -pour réapparaître sous d'autres ne serait-ce qu'avec Sharkey-)

En l'occurrence, ce que fait Saruman n'est pas une "réapparition", mais se place dans la simple continuité de sa déchéance. Rien à voir donc.

Si l'on veut parler de réapparition du Mal après la destruction de Sauron, il serait plus approprié de citer The New Shadow (entre autre).

(16.10.2013 11:19)Peredhil a écrit :  Mais d'un point de vue interne c'est l'éruption de la Montagne qui cause leur perte, pas celle de leur maître (sauf indirectement).

D'un point de vue interne, Tolkien fait deux métaphores, ni plus, ni moins. Il serait tout aussi déplacé de penser que c'est la montagne qui cause leur perte, que de croire que le Balrog a des ailes.

VO a écrit :Down like lashing whips fell a torrent of black rain. And into the heart of the storm, with a cry that pierced all other sounds, tearing the clouds asunder, the Nazgûl came, shooting like flaming bolts, as caught in the fiery ruin of hill and sky they crackled, withered, and went out.

VF a écrit :Et au cœur de la tempête, avec un cri qui perçait tous autres sons, déchirant les nuages, jaillirent les Nazgûl, tels des traits enflammés, comme pris dans la ruine embrasée de la montagne et du ciel, ils craquetaient, se desséchaient et s'éteignaient.
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16.10.2013, 16:18 (Ce message a été modifié le : 16.10.2013 16:21 par Elessar88.)
Message : #64
RE: Besoin de lumière
Je vois que la question fait débat !

Citation :VF a écrit :Et au cœur de la tempête, avec un cri qui perçait tous autres sons, déchirant les nuages, jaillirent les Nazgûl, tels des traits enflammés, comme pris dans la ruine embrasée de la montagne et du ciel, ils craquetaient, se desséchaient et s'éteignaient.

Citation :D'un point de vue interne, Tolkien fait deux métaphores, ni plus, ni moins. Il serait tout aussi déplacé de penser que c'est la montagne qui cause leur perte, que de croire que le Balrog a des ailes.

Je suis d'accord avec ça. Les tournures de phrases employées ne permettent pas, à mon sens, de conclure que l'éruption est la cause directe de leur disparition.
Je crois plutôt que l'éruption les a effectivement emportés, mais uniquement parce qu'ils étaient justement en train de se "dessécher" et "s'éteindre" suite à la destruction de l'anneau. Comme si la destruction de l'anneau les avait tout à coup ramené à leur condition de simples hommes mortels.

C'est en tout cas ce qui me semble être le plus cohérent au regard de la manière dont Tolkien explique les choses : les mortels portant un grand anneau de pouvoir n'en deviennent pas pour autant éternels au sens "elfique" du terme, leur vie ne fait que s'allonger indéfiniment tant qu'ils le portent, déformant leur nature et les corrompant.

Les neuf tiennent leurs pouvoirs et leur longévité de leurs neuf anneaux, eux même liés à l'unique comme le sont les sept et les trois (quoi que différemment pour ces derniers). Dès lors que l'unique disparait, les neuf perdent leur pouvoir (voire même sont détruits si on adhère à la thèse selon laquelle Sauron les gardait avec lui).
Dès lors que reste-t-il pour justifier le fait que les Nazgul suvivraient ? Je ne doute pas du fait que Tolkien se soit posé la question et ait envisagé plusieurs hypothèses, comme c'est manifestement le cas, mais à la lecture du Seigneur des Anneaux je pense qu'il a clairement décidé que les Nazgul ne pouvaient que s'éteindre en même temps que l'anneau.
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16.10.2013, 18:43
Message : #65
RE: Besoin de lumière
Reste bien sûr l'hypothèse que Tolkien ait décidé de ne pas trancher. Wink

Si les Neuf doivent incontestablement être privés du pouvoir de leur Anneau suite à la destruction de l'Unique, cela entraîne-t-il nécessairement leur mort ou recommencent-ils simplement à vieillir à l'âge où ils s'étaient arrêtés ? Ou survivraient-ils un bref instant, mais vieilliraient-ils de façon accélérée jusqu'à atteindre leur âge "réel" ? Auraient-ils pu survivre physiquement, mais dépourvus de toute volonté après la mort de Sauron, un peu comme des vieillards gâteux ? L'éruption où ils périssent permet d'éviter de répondre à ces questions.

Mais après tout, on notera que Bilbo survit bien à l'Unique, alors même qu'il a atteint un âge plus qu'exceptionnel pour un Hobbit. Il semble juste atteint d'une légère démence sénile, mais son vieillissement ne paraît pas s'accélérer notablement entre la période où l'Anneau est en possession de Frodo et celle qui suit sa destruction.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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16.10.2013, 20:43
Message : #66
RE: Besoin de lumière
(16.10.2013 18:43)Elendil a écrit :  cela entraîne-t-il nécessairement leur mort ou recommencent-ils simplement à vieillir à l'âge où ils s'étaient arrêtés ? Ou survivraient-ils un bref instant, mais vieilliraient-ils de façon accélérée jusqu'à atteindre leur âge "réel" ? Auraient-ils pu survivre physiquement, mais dépourvus de toute volonté après la mort de Sauron, un peu comme des vieillards gâteux ? L'éruption où ils périssent permet d'éviter de répondre à ces questions.

A mon sens, l'éruption ne règle rien du tout. La description qu'en fait Tolkien sous-entend assez clairement une destruction accélérée.

(16.10.2013 18:43)Elendil a écrit :  Mais après tout, on notera que Bilbo survit bien à l'Unique, alors même qu'il a atteint un âge plus qu'exceptionnel pour un Hobbit.

Je ne pense pas qu'il faille s'étonner autant de l'âge de Bilbo, vénérable certes, mais pas surhumain. On peut plus simplement évoquer Gollum et ses plus de 500 ans qui, pour le coup, sont véritablement surhumains !

Et pour autant, il n'y a rien d'étonnant. Et il n'y a non plus rien de commun avec les Nazgûl qui ne sont plus vivants (au sens naturel) et sont d'une nature toute différente, liés à Sauron plus profondément qu'aucune autre créature. La destruction de Sauron les détruit inévitablement, cela me semble pourtant clair.

Par ailleurs, une question plus intéressante pourrait se poser sur le devenir d'hommes comme la Bouche de Sauron : il survit sans doute (à moins d'avoir péri dans l'ultime bataille ou dans le cataclysme qui s'ensuivit) mais dans quelles conditions ?
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16.10.2013, 20:44
Message : #67
RE: Besoin de lumière
"Démence sénile" ?
Permets-moi d'être plus indulgent et d'invoquer un simple déclin cognitif lié à l'âge (assez avancé certes...) Wink
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16.10.2013, 20:53
Message : #68
RE: Besoin de lumière
(16.10.2013 12:13)Lomelinde a écrit :  D'un point de vue interne, Tolkien fait deux métaphores, ni plus, ni moins. Il serait tout aussi déplacé de penser que c'est la montagne qui cause leur perte, que de croire que le Balrog a des ailes.

VO a écrit :Down like lashing whips fell a torrent of black rain. And into the heart of the storm, with a cry that pierced all other sounds, tearing the clouds asunder, the Nazgûl came, shooting like flaming bolts, as caught in the fiery ruin of hill and sky they crackled, withered, and went out.

VF a écrit :Et au cœur de la tempête, avec un cri qui perçait tous autres sons, déchirant les nuages, jaillirent les Nazgûl, tels des traits enflammés, comme pris dans la ruine embrasée de la montagne et du ciel, ils craquetaient, se desséchaient et s'éteignaient.

Non, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une métaphore. Le "as" peut être entendu comme un "puisque" (selon mon Harrap's) à la manière du "comme" en français ("comme/puisque, pris dans la ruine embrasée, ils craquetaient et se desséchaient"). La relation de cause à effet peut donc être établie entre le cataclysme et la destruction des Nazgûl.

Par ailleurs, le "as" ne concerne pas uniquement la ruine embrasée, mais aussi leur craquèlement et leur dessèchement. Si la ruine embrasée n'était pas la réalité, Tolkien passerait également sous silence leur fin.
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17.10.2013, 19:05
Message : #69
RE: Besoin de lumière
(16.10.2013 11:50)faerestel a écrit :  Je pense que tu t'égares dans une vision erronée de ce que sont les Trois. Ils furent forgés par Celebrimbor seul. Et ils furent toujours préservés de la malignité de Sauron.
Non, d'ailleurs Lomelindë le dit en-dessous : la défaite de Sauron affecte les Trois parce qu'ils sont indirectement son œuvre. Ils sont moins liés à l'Unique que les autres mais ils le sont tout de même.

(16.10.2013 11:50)faerestel a écrit :  Il est possible que la destruction de l'Anneau soit pour les 8 au moins une délivrance. N'ont-ils pas assez payé pour leurs sombres ambitions ?
J'aime bien cette idée. Smile

(16.10.2013 11:50)faerestel a écrit :  Même si l'expression "à vol de Nazgûl" est plusieurs fois employée, il faut la comprendre comme une métonymie. Les Spectres de l'Anneau ne volent pas. Ce sont leurs montures qui le font.
Bien sûr mais je ne l'ai jamais nié.

(16.10.2013 11:50)faerestel a écrit :  Et, en temps que probable "création" de Sauron, elles sont sûrement, comme Barad Dûr, détruites dans les instants qui suivent la fonte de l'Unique.
Non : Tolkien dit que ces créatures sont inconnues mais suggère plutôt que ce sont les derniers rejetons d'une race ancienne (datant probablement de l'époque où Morgoth jouait au Dr.Frankestein).

(16.10.2013 12:13)Lomelinde a écrit :  Faux : ils perdent leur pouvoir à la disparition de l'Unique (Letters p. 177 et 236, l'emphase est mienne) :

[...]

Ce qui ne signifie nullement qu'ils disparaissent physiquement.
Intéressante précision, je l'ignorais Wink (il faut que je reprenne ma lecture inachevée des Letters).

(16.10.2013 12:13)Lomelinde a écrit :  En l'occurrence, ce que fait Saruman n'est pas une "réapparition", mais se place dans la simple continuité de sa déchéance. Rien à voir donc.
Le terme "ré-apparition" n'était de toute façon pas très bien choisi : dans l'esprit de Tolkien le mal découle de l'altération de la création par Morgoth, ce n'est donc jamais que le même mal sous une forme nouvelle. Mais si il y a une continuité dans le parcours de Saruman, aux yeux des Hobbits c'est bien la ré-apparition d'un mal qu'ils croyaient vaincus.

(16.10.2013 12:13)Lomelinde a écrit :  D'un point de vue interne, Tolkien fait deux métaphores, ni plus, ni moins. Il serait tout aussi déplacé de penser que c'est la montagne qui cause leur perte, que de croire que le Balrog a des ailes.
Je rejoins enfin Tiki sur cette question, de même que pour les ailes du Balrog le sujet me paraît très incertain donc je me garderais d'affirmer quoi que ce soit. Mais l'idée de Balrog fixés au sol par leur déchéance me plaît bien je dois dire, de même que des Nazgûl consumés par l'éruption d'un volcan.

(16.10.2013 18:43)Elendil a écrit :  Reste bien sûr l'hypothèse que Tolkien ait décidé de ne pas trancher. Wink
Je suis assez d'accord : Tolkien semble rester volontairement évasif sur cette question. Il donne quelques pistes sur le sort de Gollum en cas de destruction de l'Anneau mais se garde bien de laisser en vie ce cas délicat, ça me paraît le plus logique.

(16.10.2013 20:43)Lomelinde a écrit :  A mon sens, l'éruption ne règle rien du tout. La description qu'en fait Tolkien sous-entend assez clairement une destruction accélérée.
Ou peut-être la crainte du feu des Nazgûl s'explique-elle par une sensibilité plus grande à ce type de blessures. Surtout qu'il s'agit ici du seul feu capable de détruire l'Unique.
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19.10.2013, 23:56 (Ce message a été modifié le : 20.10.2013 00:21 par aravanessë.)
Message : #70
RE: Besoin de lumière
Pour soutenir les affirmations de Lome concernant la disparition des Spectres de l'Anneau dans la foulée dans la mesure où elles sont des aberrations, un petit extrait des propos de Gandalf à Imrahil dans le chapitre "The last debate" du Retour du Roi :

LotR a écrit :For into the midst of all these policies comes the Ring of Power, the foundation of Barad-dûr, and the hope of Sauron. Concerning this thing, my lords, you now all know enough for the understanding of our plight, and of Sauron's. If he regains it, your valour is vain, and his victory will be swift and complete: so complete that none can foresee the end of it while this world lasts. If it is destroyed, then he will fall; and his fall will be so low that none can foresee his arising ever again. For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape. And so a great evil of this world will be removed.

Par ailleurs, il est dit dans La Communauté de l'Anneau, toujours décidément par ce brave Gandalf ("The shadow of the past") :

LotR a écrit :A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until at last every minute is a weariness. And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades: he becomes in the end invisible permanently, and walks in the twilight under the eye of the dark power that rules the Rings. Yes, sooner or later -later, if he is strong or well-meaning to begin with, but neither strength nor good purpose will last - sooner or later the dark power will devour him.

Il est clairement dit que leur anneau ne prolonge pas la vie des Spectres mais empêche la mort, ce qui est très différent. Et puisqu'à la destruction de l'Unique, "tout ce qui a été fait ou commencé par ce pouvoir tombe s'effondrera", il est évident que les Spectres de l'Anneau, qu'on les considère d'ailleurs comme des créations à part entière de Sauron ou bien simplement du fait que leurs anneaux en sont également (puisque Sauron a initié leur fabrication), "will crumble" too.
Ceci dit le cas de Gollum interroge mais comme il s'agit de l'Unique directement et non d'un des Neuf, la comparaison n'est pas pleinement pertinente.

aravanessë
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20.10.2013, 17:34
Message : #71
RE: Besoin de lumière
"All that was made or begun with that power will crumble".

Rappelons que Tolkien envisageait clairement la survie des Nazgûl:

Citation :With the destruction of the Ring, the exact manner of which is not certain – all these last bits were written ages ago, but no longer fit in detail, nor in elevation (for the whole thing has become much larger and loftier) – Baraddur crashes, and the forces of Gandalf sweep into Mordor. Frodo and Sam, fighting with the last Nazgul on an island of rock surrounded by the fire of the erupting Mount Doom, are rescued by Gandalf's eagle.

Lors de la destruction de l'Anneau... Barad-dur s'écroule et les forces de Gandalf s'introduisent en Mordor. Frodon et Sam, combattant le dernier des Nazgûl sur une île de roc... (ma traduction).

Lettre 91 à Christopher Tolkien, 1944

La destruction de l'Unique fait s'écrouler le Mordor et s'éclipser le pouvoir des 3 et des 9, mais ne revient pas sur ce qu'eux-mêmes ont réalisé (en partie parce qu'ils n'avaient pas le pouvoir de créer). Ils cessent simplement d'apporter leur pouvoir à leurs détenteurs.

Or les Nazgûl ne conservent plus leurs Anneaux (Letter 246, 1963), et sans doute depuis longtemps. Je suppose donc que leur nature de Spectre en est désormais indépendante (mais pas leur soutien à Sauron), puisqu'ils ne sont pas sortis de cet état quand Sauron les a récupérés. Cet état était devenu permanent, et la perte des anneaux n'a sans doute signifié qu'un amoindrissement de leur puissance.
Même la destruction de ces anneaux n'aurait peut-être pas d'effet sur eux (sauf leur allégeance). En effet, à leur éventuelle destruction, la "continuation de vie" que ces Anneaux apportent s'éteint certes, mais pas davantage que depuis que les Nazgûl les ont abandonnés; elle quitte le porteur, qui est personne ou Sauron, lequel n'est pas concerné par cette continuation. Or cette "continuation" ne concerne pas plus les Nazgûl, devenus des Spectres et non encore mortels. Il s'était induit un changement irréversible sur lequel la perte des Anneaux ne pouvait revenir, et que leur destruction n'aurait su altérer. Les 9 n'ont donc plus d'effet sur les Nazgûl.

Enfin, leur nature de spectre n'est certainement pas due à l'Unique, mais bien aux 9 (SdA Shadow of the Past, "A mortal, Frodo..."); c'est une conséquence secondaire (la première étant le pouvoir qu'ils apportent) sans doute prévue par Sauron. La destruction de l'Unique ne les affectait donc pas, hormis en leur servitude vis-à-vis du Seigneur des Anneaux:

Citation :Barad-dur falls (...).
Frodo turns and sees door blocked by the Wizard King. The mountain begins to erupt and crumble. Here we will perish together, said the Wizard King. But Frodo draws Sting. He no longer has any fear whatsoever. He is master of the Black Riders. He commands the Black Rider to follow the Ring his master and drives it into the Fire.

Il ordonne au Cavalier Noir de suivre l'Anneau, son maître, et le conduit dans le Feu. (ma traduction).
Sauron Defeated, I, I

Autrement dit, ni la destruction des Neuf (qu'ils ne portent sans doute plus, malgré l'hypothèse de Gandalf, qui n'est pas omniscient, au Conseil) ni la destruction de l'Unique ne peut les tuer. L'Unique n'est pas responsable de leur état spectral, qui est devenu permanent et indépendant des Anneaux de Pouvoir; il n'a d'effet que sur leur allégeance.
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20.10.2013, 19:05 (Ce message a été modifié le : 20.10.2013 20:32 par aravanessë.)
Message : #72
RE: Besoin de lumière
Je vais tenter de faire le médiateur entre les deux points de vue, avec, je l’espère, plus de succès qu’au Moyen-Orient. Mr. Green Toutes les traductions sont maison.

Sur le fait que ce soit les Neuf qui assujettissent les Spectres et que Sauron a les neuf en sa possession, on peut également se référer à l’appui de la lettre n°246 citée par Tikidiki aux Unfinished Tales dans « The Hunt for the Ring » :

UT a écrit :VO : At length he resolved that no others would serve him in this case but his mightiest servants, the ringwraiths, who had no will but his own, being each utterly subservient to the ring that had enslaved him, which Sauron held.
VF : Il finit par conclure que nuls autres ne le serviraient dans ce cas que les plus puissants de ses serviteurs, les spectres de l’anneau, qui n’avaient aucune volonté si ce n’est la sienne, chacun étant complètement sous la domination de l’anneau qui les avait asservis et que Sauron détenait.

UT a écrit :VO : They were by far the most powerful of his servants, and the most suitable for such a mission, since they were entirely enslaved to their Nine Rings, which he now himself held ; they were quite incapable of acting against his will, and if one of them, even the Witch-king their captain, had seized the One Ring, he would have brought it back to his Master.
VF : Ils étaient de loin les plus puissants de ses serviteurs, et les plus appropriés pour une telle mission, puisqu’ils étaient complètement asservis à leurs Neuf Anneaux, qu’il détenait désormais en personne ; ils étaient quasiment incapable d’agir contre sa volonté, et si l’un d’entre eux, même leur capitaine Roi Sorcier, s’était saisi de l’Anneau Unique, il l’aurait rapporté à son Maître.

Ceci dit, si l’on considère la citation extraite par Lome de la lettre n°181 à propos des anneaux elfiques (« But with the downfall of Tower’ their little efforts at preserving the past fell to bits. There was nothing more in Middle-earth for them, but weariness », cas « Mais avec la chute de la Tour, leurs efforts ténus pour préserver le passé furent réduits à néant. Il n’y avait plus rien pour eux en Terre du Milieu si ce n’est de la lassitude. ») et celle tirée de « The Shadow of the Past » (« A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until at last every minute is a weariness », cad « Un mortel, Frodon, qui garde un des Grands Anneaux, ne meurt pas, mais il ne croît pas non plus ni ne prolonge sa vie, il l’ajourne simplement, jusqu’à ce que finalement chaque minute ne soit que lassitude. »), on peut effectivement estimer qu’un Nazgûl ait pu théoriquement survivre à la destruction de l’Unique et même à celle des Neuf à condition qu’il ne soit pas accablé complètement par une weariness du monde de tous les diables, ce qui est dans les faits très peu probable.

Le terme de weariness mériterait un essai à lui tout seul tant il est la clef de voute de la conception de la mort des Hommes (« And when he [Bëor the Old] lay dead, of no wound or grief, but stricken by age, the Eldar saw for the first time the swift waning of the life of Men, and the death of weariness which they knew not in themselves ») et du départ des Elfes (conséquence de l’“Anneau” de Morgoth) dans l’œuvre de Tolkien.

Au final, on pourrait donc essayer de concilier les deux points de vue : théoriquement les Spectres peuvent survivre à la disparition de l’Unique et des Neuf, instruments de leur asservissement à la Volonté (Will) de Sauron ; toutefois, avec la disparition de cette même Volonté, seule capable de contrer la lassitude (weariness) du monde de ces êtres, il est tout à parier qu’ils aient disparu assez vite dans la foulée comme le dit Lome.

On a un bon exemple (parmi tant d’autres chez Tolkien) de cette lutte de la Volonté contre la Lassitude qu’est Frodon qui est décidément l’épitomé de toute l’œuvre de Tolkien.

The Breaking of the Fellowship a écrit :VO : He took the Ring off his finger. [...] Frodo rose to his feet. A great weariness was on him, but his will was firm and his heart lighter.
VF : Il retira l'Anneau de son doigt. [...] Frodon se remit sur ses pieds. Une grand lassitude l'accablait, mais sa volonté se montrait ferme et son cœur plus léger.

Après, je suis pas plus sûr de faire l'unanimité que mes prédécesseurs avec cette théorie. ^^

aravanessë
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20.10.2013, 19:36
Message : #73
RE: Besoin de lumière
Je rappelle, à toutes fins utiles, que le forum de Tolkiendil est francophone et que, dans la mesure du possible, les citations de Tolkien doivent être en français soit en les traduisant, soit en explicitant les passages cités en anglais ; et ce dans le but de faciliter la compréhension du plus grand nombre. Merci de votre attention.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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20.10.2013, 19:56
Message : #74
RE: Besoin de lumière
J'insiste sur ce que dit Druss, il est important que tout le monde puisse comprendre, donc nous comprenons que vous n'ayez pas forcément le temps de traduire, vous prenez déjà le temps de répondre et nous vous en sommes très reconnaissants, mais il faut au moins expliciter un peu vos citations, ça sera déjà ça Smile. Merci d'avance !

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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20.10.2013, 20:16
Message : #75
RE: Besoin de lumière
Mes excuses Druss et Zelph ! Les traductions-maison ont été ajoutées, je vais faire de même sur les autres sujets. Du moment qu'on nous oblige pas à utiliser Ledoux et Lauzon, il n'y a pas de problème. ^^

aravanessë
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20.10.2013, 20:21
Message : #76
RE: Besoin de lumière
Précise peut-être qu'il s'agit de ta propre traduction par contre Wink
L'essentiel c'est que tout le monde puisse comprendre et du coup participer Smile

Merci !

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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20.10.2013, 21:06
Message : #77
RE: Besoin de lumière
aravanessë, je te suis dans la mesure où la fin théorique des Nazgûl n'est subordonnée à rien d'autre qu'eux-mêmes (ni l'Unique, ni les 9, ni Sauron) et où leur fin est finalement extérieure à ces éléments (et n'a pas non plus à voir avec la lassitude).

Cependant, pour en venir à la question de la lassitude qui serait la raison de leur "disparition" définitive (comment voir cela? un évanouissement suicidaire?), comment les Nazgûl ont-ils pu faire face à la première disparition de la Volonté de leur maître, en 3441 S.A. ?
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20.10.2013, 23:20 (Ce message a été modifié le : 20.10.2013 23:40 par aravanessë.)
Message : #78
RE: Besoin de lumière
Quitte à être un peu long, revenons sur le concept. Smile

En fait, ce concept de weariness renvoie à la théorie de Tolkien selon laquelle les Hommes, en-dehors de toute maladie ou de toute blessure, doivent mourir de leur belle mort en acceptant leur finitude et même en prenant les devants de leur mort en en choisissant l’instant, comme ce fut le cas de Bëor the Old une fois le grand âge venu ou Aragorn qui dans l’Appendice A explique à Arwen à l’orée de sa mort qu’il a reçu « the grace to go at my will, and give back the gift » (« la grâce de s’en aller de son propre chef et de rendre le don [de Dieu] »).

De même, dans The Tale of Years of the Third Age :

LotR a écrit :VO : King Elessar and Queen Arwen reigned long and in great blessedness; but at the last the weariness came upon the King, and then, while still in vigour of mind and body, he laid himself down after the manner of the ancient kings of Númenor, and died.
VF : Le Roi Elessar et la Reine Arwen régnèrent longtemps et dans une grande félicité ; mais à la toute fin, la lassitude s'empara du Roi, et alors, bien que toujours vigoureux d'esprit et de corps, il se coucha à la manière des anciens rois de Númenor, et mourut.

Ce terme est d’ailleurs employé aussi pour les Elfes qui sentent grandir cette lassitude à mesure que le Monde vieillit (chacun son échelle), voire plus tôt pour Míriel vidée de son vouloir-vivre par sa grossesse et l’enfantement de Fëanor.

Ceci rappelé, il ne s’agit aucunement de dire que les Nazgûl sont des sages Mr. Green, loin de là. Toutefois, puisqu’il est dit par Gandalf que si « a mortal […] keeps one of the Great Rings [..], he merely continues, until at last every minute is a weariness » (cas que si « un mortel conserve l’un des Grands Anneaux, il continue simplement jusqu’à ce qu’à la fin chaque minute soit lassitude »), il est évident que ce sentiment de lassitude s’est emparé des Neuf Spectres car le long fardeau de leur servitude à l’anneau le leur a insufflé comme l’explique cette citation.

D’ailleurs, Frodon avec l’Anneau Unique est un cas approchant qui peut servir de point de comparaison : il serait intéressant de faire un relevé systématique qui montre qu'à mesure de l'avancement de sa quête le terme de « weariness/weary » est de plus en plus souvent employé par Tolkien dans Le Seigneur des Anneaux. Enfin, son départ pour Aman, forme de mort symbolique, est interprétée de la sorte également par Arwen quand elle dit à Frodon:

LotR a écrit :VO : « A gift I will give you. […] If your hurts grieve you still and the memory of your burden is heavy, then you may pass into the West, until all your wounds and weariness are healed ».
VF : « Un don vais-je vous donner. [...] Si vos blessures vous font toujours souffrir et que la mémoire de votre fardeau se fait pesant, alors vous pourriez traverser vers l'Ouest jusqu'à ce que vos blessures et votre lassitude soient soignés. »

Mais comme l’explique très bien Tolkien dans sa lettre n°246, ce genre de lassitude faite par l’Anneau ne peut probablement pas être soignée, à part peut-être en Aman (« Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died », cad « Frodon fit envoyé ou autorisé à traverser la Mer pour être soigné, si tant est que celui se puisse, avant qu’il ne meure »).

Bref, tout ça pour en revenir sur deux points : primo, la mort est chez Tolkien une délivrance au Monde qui finit par accabler celui a trop vécu, et secundo, Dieu sait que ces Spectres ont trop vécu (Je rappelle : « A mortal who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until at last every minute is a weariness »).

Pour ce qui est de l'évanouissement suicidaire pour reprendre ton expression, le Reader's Companion décrit ce sentiment effectivement comme « akin to suicide » (« s’apparentant au suicide »), ce qui me semble être une comparaison maladroite. On est très loin d’une pulsion de mort comme contraire de la vie. Tout à l'inverse, on est dans l’accomplissement final d’une vie longue et bien remplie, et dans le cas des Neuf, déjà bien trop longue et remplie (la réalisation complète du don d'Eru).

Ainsi, en l’absence de volonté, celle de Sauron disparue et la leur propre détruite par l’anneau, qui puisse contrecarrer cette lassitude inhérente à la condition humaine, la mort n’a pu que s’emparer d’eux (confer pour l'importance de la volonté l'Ósanwe-kenta et divers textes des HoMe X et XII).

Pour ce qui est de la chute de Sauron en 3441 du Second Âge, je rappellerai que la Volonté de Sauron n’est pas brisée puisque toujours contenue de son Anneau Intact (et les débris de son être). Les Spectres n’ont d’ailleurs pas dû passer très loin de leur disparition comme le suggère cette fameuse lettre n°131 :

Letters a écrit :VO :So ends the Second Age with the coming of the Númenórean realms and the passing of the last kingship of the High Elves. The Third Age is concerned mainly with the Ring. The Dark Lord is no longer on his throne, but his monsters are not wholly destroyed, and his dreadful servants, slaves of the Ring, endure as shadows among the shadows.
VF :Ainsi prit fin le Deuxième Age avec l’arrivée des royaumes númenóréens et la disparition de la dernière royauté des Hauts Elfes. Le Troisième Age est centré essentiellement sur l’Anneau. Le Seigneur Ténébreux n’est plus assis sur son trône, mais ses monstres ne sont pas complètement détruits, et ses terrifiants serviteurs, les esclaves de l’Anneau, perdurent comme des ombres parmi les ombres.

Il est dit que les esclaves de l’anneau sont réduits à vivoter comme des ombres. Cependant Sauron, les anneaux et l'Unique sont tous encore de ce monde, alors que Sauron à la fin du Troisième Âge (qui vient d'être détruit pour la 4ème fois quand même !) n'est plus qu'un de ces esprits incapables de se reconstruire tels que décrits par Tolkien dans l'Ósanwe-kenta (note 5).

aravanessë
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22.10.2013, 17:35
Message : #79
RE: Besoin de lumière
Du point de vue de la conception de l'état initial d'hommes mortels des nazgûl, l'idée qu'ils puissent survivre à l'anneau me gêne. Si l'on estime que c'est tout simplement l'éruption qui a détruit les Nazgül et pas du tout la perte du l'unique ou des 9, faut-il alors supposer qu'ils auraient pu continuer à vivre éternellement s'ils n'avaient pas eu la bêtise de rester sous l'éruption ? Auquel cas cela signifierait qu'un maïa, en l'occurrence Sauron, aurait le pouvoir de donner la vie éternelle à de simples mortels, fut-ce en les corrompant horriblement, et ça me parait être en contradiction avec le fait que seul Eru peut accorder un tel don.

Que Sauron puisse maintenir en vie ses créatures en usant pour cela de son propre pouvoir tant qu'il en dispose, (en l'occurrence par le truchement de l'unique et des 9) je veux bien, en revanche qu'il puisse "déformer" des êtres mortels à un point tel qu'ils puissent par la suite vivre éternellement, même détachés du pouvoir de Sauron, je ne le pense pas.

Le concept de "weariness" cité par Aravanessë me parait effectivement décisif sur ce point, notamment pour justifier le fait que Gollum survit longtemps après avoir quitté l'anneau, car toute sa volonté reste tourné vers un seul objectif : récupérer l'anneau. Nul doute que cette fameuse lassitude l'aurait bien vite envahi s'il avait survécu à la destruction de l'anneau.
Concernant les Nazgûl, cette lassitude, à mon avis, ne peut qu'être quasi instantanée, car cela fait des millénaires que la seule volonté qui les pousse est celle de Sauron.

Je pense donc également que ce concept permet d'accorder les deux positions : les Nazgûl ne meurent pas DIRECTEMENT du fait de la destruction de l'anneau, pas plus que ne meurent Bilbon (ou Gollum s'il avait survécu), mais la disparition de la volonté maléfique de Sauron qui les maintenait en vie rend inévitable leur trépas, et de façon d'autant plus rapide qu'ils sont dans cet état de spectre sans volonté depuis des milliers d'années.

Cela s'accorde aussi, je trouve, avec la description que Tolkien fait de leur disparition, en disant qu'ils craquetaient, se desséchaient et s'éteignaient, ce qui ne correspond pas franchement à la réaction qu'on peut attendre d'êtres subissant une éruption volcanique, mais qui en revanche pourrait tout à fait représenter la description de la mort de créatures ayant vécu bien trop longtemps et rattrapées tout à coup par la course du temps.
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22.10.2013, 22:09
Message : #80
RE: Besoin de lumière
Elessar88 a écrit :Du point de vue de la conception de l'état initial d'hommes mortels des nazgûl, l'idée qu'ils puissent survivre à l'anneau me gêne. Si l'on estime que c'est tout simplement l'éruption qui a détruit les Nazgül et pas du tout la perte du l'unique ou des 9, faut-il alors supposer qu'ils auraient pu continuer à vivre éternellement s'ils n'avaient pas eu la bêtise de rester sous l'éruption ? Auquel cas cela signifierait qu'un maïa, en l'occurrence Sauron, aurait le pouvoir de donner la vie éternelle à de simples mortels, fut-ce en les corrompant horriblement, et ça me parait être en contradiction avec le fait que seul Eru peut accorder un tel don.

Que Sauron puisse maintenir en vie ses créatures en usant pour cela de son propre pouvoir tant qu'il en dispose, (en l'occurrence par le truchement de l'unique et des 9) je veux bien, en revanche qu'il puisse "déformer" des êtres mortels à un point tel qu'ils puissent par la suite vivre éternellement, même détachés du pouvoir de Sauron, je ne le pense pas.

Tolkien dans ses Lettres a écrit :Lettre 212
To attempt by device or 'magic' to recover longevity is thus a supreme folly and wickedness of 'mortals'. Longevity or counterfeit 'immortality' (true immortality is beyond Ea) is the chief bait of Sauron – it leads the small to a Gollum, and the great to a Ringwraith.


Tenter par un stratagème ou "par magie" d'atteindre la longévité est donc une folie suprême et une faiblesse de "mortels". La longévité ou l' "immortalité" contrefaite (la vraie immortalité est en-dehors d'Eä) est le grand appât de Sauron - il mène en petit à un Gollum, et en grand à un Spectre de l'Anneau.

Lettre 208
I said, or meant to say, that the 'message' was the hideous peril of confusing true 'immortality' with limitless serial longevity. Freedom from Time, and clinging to Time. The confusion is the work of the Enemy, and one of the chief causes of human disaster. Compare the death of Aragorn with a Ringwraith.


J'ai dit, ou voulu dire, que le "message" était le péril hideux de la confusion entre la vraie "immortalité" et la longévité sans aucune limite. Être libre du Temps, ou s'y cramponner. Cette confusion est le travail de l'Ennemi, et une des principales raisons du désastre des hommes.

Sauron n'a donc pas le pouvoir de donner la vie éternelle.

Concernant la mort des Nazgûl, il est dit qu'ils sont en flammes, donc je ne pense pas que cela corresponde à une mort naturelle.
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23.10.2013, 01:34 (Ce message a été modifié le : 23.10.2013 01:34 par aravanessë.)
Message : #81
RE: Besoin de lumière
Ces réflexions de Tolkien dans ces lettres que tu cites me rappellent le sort de ce pauvre Tithon dans la mythologie grecque, pour lequel Éôs aux doigts de rose demande l'immortalité. Elle l'obtient de Zeus mais elle n'a pas pensé à demander également la jeunesse éternelle pour son amant qui ne cesse dès lors de vieillir sans pouvoir mourir, éternellement prisonnier d'un corps sans plus aucune force. On retrouve bien cette idée d'une « limitless longevity » « clinging to Time ».

aravanessë
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