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Mîm, le sans-père
15.04.2013, 08:29 (Ce message a été modifié le : 15.04.2013 08:36 par Peredhel.)
Message : #1
Mîm, le sans-père
Bonjour,

Une des interprétations du nom de Mîm le Nain, "le Sans-père", qui est fréquemment contestée est-celle selon laquelle Mîm serait un des sept pères des Nains. Plus précisément l'un des deux qui s'éveillèrent dans les Ered Luin près du Mont Dolmed : le père des Torses-larges et celui des Barbes-de-Feu.
L'un des principaux arguments serait l'âge de Mîm dans ce cas : plusieurs milliers d'années, beaucoup trop, même pour l'un des pères des Nains. Mîm serait alors un fils exilé que son père aurait renié : un sans-père.

Il y a néanmoins ici un problème à soulever : il semble que les Petits-Nains soient des exilés de longue date, que les Sindar ont chassés avant de rencontrer les Nains. C'est à dire que si Mîm avait effectivement été chassé et renié par son père il aurait du l'avoir été avant 1250 de l'Âge des Arbres (soit -250 avant l'Âge du Soleil ou Premier Âge) et l'année de la mort de Mîm est 502 du PA. Mîm aurait donc au minimum 752 ans (voire plus si les années des annales avant le premier lever de Soleil sont en années des Arbres, la flemme de vérifier) ce qui est bien au-delà de la durée de vie normale d'un Nain (250 ans environ).

Même si Mîm a été rejeté après cela il semble (je dis bien il semble) avoir connu les cavernes de Nargothrond en tant que place forte des Noegyth-nibin, avant la fondation de la ville (qui remonte à 102 PA mais qui est découverte, abandonnée, dès 52 PA). C'est toujours beaucoup plus que les 340 ans de Dwalin, le plus vieux Nain que l'on connaisse.

L'hypothèse d'un des sept-pères n'est donc peut-être pas la plus incohérente puisque par rapport aux autres Nains ceux-ci ont la capacité de se réincarner, soit dans un de leurs descendants, soit directement dans leur ancien corps conservé dans une sort de léthargie. Ceci aurait le mérite d'expliquer la longévité étonnante que l'on peut supposer à Mîm.

J'ai quand même toujours de gros doutes sur cette hypothèse à cause de cette phrase (CLI I) :
"Tu parle comme un Seigneur-Nain d'autrefois."
Adressée à Turin. Cela peut-être un peu ironique (si Mîm était effectivement un Seigneur-Nain d'autrefois) mais ce serait un peu capillotracté.

Reste que du coup cette appellation de "Fatherless" est surprenante. Elle ne peut venir d'un abandon pur et simple, ce serait assez surprenant au vu de l'amour que Mîm semble porter à ses fils (Khîm et Ibun).

L'âge de Mîm est plusieurs fois évoqué (CLI I) et il est fait référence à lui en tant que "vieux Nain".
"Je suis trop vieux pour vivre sous la nue"
"Ils étaient arrivés à Bar-en-Nibin-noeg, la demeure de Mîmdont il n'est parlé que dans les anciennes chroniques de Doriath et de Nargothrond."


Reste aussi que l'idée que l'un des Pères des Nains puisse être exilé de sa propre maison est assez étrange.
Si je ne peut m'empêcher d'approuver ce point de vue il est tout de même un fait qui attire mon attention qui est remarquable en lui-même : Belegost n'a pas de Roi. Azaghâl n'est en effet que Seigneur de Belegost. C'est une situation ancienne puisque si j'en crois les CCF et Tolkien Gateway (j'ai pas mes CP sur moi) Bodruith est lui aussi Seigneur de Belegost là où Naugladur était Roi de Nogrod (avec un nom signifiant "Roi des Nains).
Si l'on oublie ce passage qui est après tout ancien on peut penser que seul l'héritier de Durin porte le titre de Roi. Gror fonde bien un domaine dans les Monts de Fer sans que lui ou son petit-fils ne portent le titre de Roi, avant que Dain ne prenne les rênes de l'Erebor.
Sans cet explication c'est d'autant plus surprenant que la lignée ne peut pas s'éteindre chez les Nains à moins de détruire tous les membres d'une maison puisqu'ils descendent tous, à des degrés différents, du même père originel.

Autre aspect intriguant mais pour lequel on aura jamais de réponse : le contenu des sacs de Mîm, au-delà de simples racines.
Tolkien évoque "les anciens trésors d'une maison des Nains, aux abords des pierres plates" que chercherait Mîm. Difficile de savoir ce que "maison" signifie ici (même si l'absence de majuscule est un indice) dans la mesure où les Petits-Nains sont, il me semble, les seuls Nains à avoir poussés jusqu'en Beleriand avant 1250 (de l'âge des Arbres) et à y avoir établi des demeures.

En espérant avoir ouvert quelques pistes de réflexions et pouvoir obtenir quelques avis ou réponses.

Tolkien nous dit dans ses brouillons :
"Pour Turin il en allait tout autrement. Son amitié avec le vieux Nain se resserrait et il portait attention à ses propos. Et tout l'hiver, il demeura assis des heures durant avec Mîm, l'écoutant évoquer les traditions de son peuple et l'histoire de sa vie."
Mais cette histoire il semble que Tolkien et Mîm l'ont tous deux emportés dans leurs tombes...
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15.04.2013, 10:06
Message : #2
RE: Mîm, le sans-père
(15.04.2013 08:29)Peredhil a écrit :  Même si Mîm a été rejeté après cela il semble (je dis bien il semble) avoir connu les cavernes de Nargothrond en tant que place forte des Noegyth-nibin, avant la fondation de la ville (qui remonte à 102 PA mais qui est découverte, abandonnée, dès 52 PA). C'est toujours beaucoup plus que les 340 ans de Dwalin, le plus vieux Nain que l'on connaisse.

Factuellement, on peut juste dire qu'il sait que ces cavernes ont appartenu à son peuple. On ignore s'il les a connu lui-même.

(15.04.2013 08:29)Peredhil a écrit :  L'hypothèse d'un des sept-pères n'est donc peut-être pas la plus incohérente puisque par rapport aux autres Nains ceux-ci ont la capacité de se réincarner, soit dans un de leurs descendants, soit directement dans leur ancien corps conservé dans une sort de léthargie. Ceci aurait le mérite d'expliquer la longévité étonnante que l'on peut supposer à Mîm.

Mais cela n'expliquerait absolument pas comment il pourrait être un Petit-Nain, de taille inférieure aux Nains ordinaires, puisque Tolkien indique que ce n'était pas une race particulière, mais le résultat d'une dégénérescence.

(15.04.2013 08:29)Peredhil a écrit :  Reste que du coup cette appellation de "Fatherless" est surprenante. Elle ne peut venir d'un abandon pur et simple, ce serait assez surprenant au vu de l'amour que Mîm semble porter à ses fils (Khîm et Ibun).

Au contraire, il me semble que si Mîm a été abandonné ou renié par son père, il aurait d'autant plus de raison de chérir ses fils.

(15.04.2013 08:29)Peredhil a écrit :  Reste aussi que l'idée que l'un des Pères des Nains puisse être exilé de sa propre maison est assez étrange.
Si je ne peut m'empêcher d'approuver ce point de vue il est tout de même un fait qui attire mon attention qui est remarquable en lui-même : Belegost n'a pas de Roi. Azaghâl n'est en effet que Seigneur de Belegost. C'est une situation ancienne puisque si j'en crois les CCF et Tolkien Gateway (j'ai pas mes CP sur moi) Bodruith est lui aussi Seigneur de Belegost là où Naugladur était Roi de Nogrod (avec un nom signifiant "Roi des Nains).

L'idée qu'un Père des Nains soit exilé de sa propre Maison paraît assez contradictoire, vu le respect que les chefs des Maisons naines semblent inspirer — mais il est vrai que tous nos exemples viennent de la Maison de Durin, elle-même assez particulière.

Néanmoins, je note que l'appelation « Seigneur de Belegost » appliquée à Azaghâl ne semble pas être de Tolkien lui même mais de son fils : cf. WJ, p. 143. Dans le manuscrit original (WJ, p. 75), c'est juste « Azaghâl of Belegost ». C'est pour ce genre de détails qu'il faut se méfier du Silm.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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15.04.2013, 21:09
Message : #3
RE: Mîm, le sans-père
(15.04.2013 10:06)Elendil a écrit :  Factuellement, on peut juste dire qu'il sait que ces cavernes ont appartenu à son peuple. On ignore s'il les a connu lui-même.

C'est vrai mais c'est toujours comme ca que je l'avais pris... avant de me rendre compte que ca fait un sacre ecart temporel Smile D'ou le "il semble" mais j'aurais du etre plus prudent.

(15.04.2013 10:06)Elendil a écrit :  Mais cela n'expliquerait absolument pas comment il pourrait être un Petit-Nain, de taille inférieure aux Nains ordinaires, puisque Tolkien indique que ce n'était pas une race particulière, mais le résultat d'une dégénérescence.
C'est vrai, dans ce cas ca pose probleme en effet. Les six autres Durin etant tres proches, voire identiques, au premier. Ca confirme mon sentiment par rapport a cette idee.

(15.04.2013 10:06)Elendil a écrit :  Au contraire, il me semble que si Mîm a été abandonné ou renié par son père, il aurait d'autant plus de raison de chérir ses fils.
C'est vrai mais j'avais plus mis ca dans la mesure ou l'on aurait pu penser que les conditions de vies un peu rudes des Petits-Nains auraient pu pousser a des liens familiaux assez peu resseres.

(15.04.2013 10:06)Elendil a écrit :  L'idée qu'un Père des Nains soit exilé de sa propre Maison paraît assez contradictoire, vu le respect que les chefs des Maisons naines semblent inspirer — mais il est vrai que tous nos exemples viennent de la Maison de Durin, elle-même assez particulière.
C'est bien le probleme, en general pas seulement pour Mim. On ne connait aucun des autres peres des Nains, ni leurs noms ni leur histoire. Il semble que des Nains se soient joints a Sauron lors de l'Ultime Alliance mais ca ne les empechent pas de tous s'allier contre les Orques au TA. En fait on en sait tres peu des Nains qui ne soient pas des longues-barbes mais le peu qu'on en sait est assez mauvais a part pour Belegost : les Petits-Nains traitres et avares, les Nains de Nogrod et les Nains allies a Sauron (sans doute de l'une des deux Maisons de l'Est puisque les Nains des Ered-Luin sont pour la plupart rattaches a la Moria a cette epoque).

(15.04.2013 10:06)Elendil a écrit :  Néanmoins, je note que l'appelation « Seigneur de Belegost » appliquée à Azaghâl ne semble pas être de Tolkien lui même mais de son fils : cf. WJ, p. 143. Dans le manuscrit original (WJ, p. 75), c'est juste « Azaghâl of Belegost ». C'est pour ce genre de détails qu'il faut se méfier du Silm.
Rha on devait deja faire attention aux bourdes enormes de P.Alien (j'avais ete verifie le "lord" de la Vo parce qu'il m'avait deja fait le coup avec Cirdan, tour a tour "Roi", "Prince" et "Seigneur", trois traductions, dont deux fausses, pour "lord") et maintenant ce sont les fantaisies du fils Tolkien. Malgre toute l'admiration que je lui porte c'est quand meme un peu etrange et inutile comme ajout.
A voir quand meme si l'on ne le retrouve pas dans les Unfinshed Tales (lorsque la legende du heaume du Dragon est evoquee).

Ca repose quand meme la question du sens du nom Azaghal : il est exceptionel que l'on connaise un nom en Khuzdul ! Ne devrait-on pas du coup en deduire qu'il s'agit d'un surnom ou d'une fonction ? (certains avaient suggeres "guerrier" mais je ne m'y connais pas en Khuzdul).
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16.04.2013, 08:22
Message : #4
RE: Mîm, le sans-père
Bonne réflexion, j'avais vérifié dans les CoH, mais pas les UT. Or les CoH donnent juste « Azaghâl of Belegost », mais les UT « Azaghâl Lord of Belegost ». Faudrait savoir quel manuscrit est le plus tardif : ça donne l'impression d'un changement tout à fait volontaire de la part de Tolkien. Si quelqu'un a prévu d'aller à la Bodleian... Mr. Green

Le nom Azaghâl n'est pas traduit par Tolkien, mais il a une forme très proche de l'adûnaïque azgara- « guerroyer ». Sachant que l'adûnaïque a été fortement influencé par le khuzdul, on peut envisager que ledit nom soit en fait un titre du style « chef de guerre » ou « général ». Partant, il pourrait ne pas s'agir du roi de Belegost, mais d'un de ses subordonnés principaux. Mais cela reste une hypothèse impossible à confirmer tant qu'on n'en connaîtra pas un peu plus sur le khuzdul.

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16.04.2013, 15:59
Message : #5
RE: Mîm, le sans-père
(16.04.2013 08:22)Elendil a écrit :  Bonne réflexion, j'avais vérifié dans les CoH, mais pas les UT. Or les CoH donnent juste « Azaghâl of Belegost », mais les UT « Azaghâl Lord of Belegost ». Faudrait savoir quel manuscrit est le plus tardif : ça donne l'impression d'un changement tout à fait volontaire de la part de Tolkien. Si quelqu'un a prévu d'aller à la Bodleian... Mr. Green
En effet ca merite investigation Very Happy Il me semble quand meme que l'histoire du Heaume est assez tardive, celui-ci prenant de plus en plus d'importance au fur et a mesure du recit (apparition de Dor Cuarthol, presence du heaume lors de la mort de Glaurung, etc...).

(16.04.2013 08:22)Elendil a écrit :  Le nom Azaghâl n'est pas traduit par Tolkien, mais il a une forme très proche de l'adûnaïque azgara- « guerroyer ». Sachant que l'adûnaïque a été fortement influencé par le khuzdul, on peut envisager que ledit nom soit en fait un titre du style « chef de guerre » ou « général ». Partant, il pourrait ne pas s'agir du roi de Belegost, mais d'un de ses subordonnés principaux. Mais cela reste une hypothèse impossible à confirmer tant qu'on n'en connaîtra pas un peu plus sur le khuzdul.
Hypthese retenue en attendant mieux.
Ta derniere phrase est-elle un voeu pieux ou attends t'on de nouvelles publications a ce sujet prochainement ?
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16.04.2013, 16:20
Message : #6
RE: Mîm, le sans-père
Prochainement est un mot très relatif chez les Lambendili. Le dernier Vinyar Tengwar, publié en mars, donne enfin la source complète d'une phrase dont on connaissait un extrait depuis novembre 1996, soit un peu plus de seize ans. Mr. Green

Très franchement, je serais surpris qu'il n'y ait pas plus de vocabulaire adûnaïque que ce qu'on en connaît actuellement, vu qu'il existe pas mal de vocabulaire westron pas encore publié — hormis par Tyalië Tyelleliéva*. Et cela pourrait nous donner une meilleure compréhension du khuzdul, même en l'absence de vocabulaire khuzdul supplémentaire.

* On s'éloigne du sujet, mais on peut ouvrir un fuseau distinct. Suffit pour l'heure de savoir que ce fanzine est désormais à peu près introuvable, qu'il comporte quelques inédits linguistiques, et qu'il n'est pas toujours fiable, loin s'en faut.

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16.04.2013, 16:35
Message : #7
RE: Mîm, le sans-père
Et qu'il semble exister une grammaire et un vocabulaire de khuzdul d'après les mêmes sources de TT.

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When a Good Man goes to war.
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Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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