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Mithrim et Manteaux Elfiques
10.04.2013, 16:20 (Ce message a été modifié le : 10.04.2013 16:25 par Peredhel.)
Message : #1
Mithrim et Manteaux Elfiques
Je lisais récemment le superbe résumé de Dior (sept fois béni soit son nom) sur les Quendi et je suis tombé sur cet intriguant passage :

Mithrim : « le Peuple gris ». Sindar d'Hithlum, plus spécialement des abords du Lac Mithrim qui prit leur nom (tout comme la région, le Pays de Mithrim). Ils se mélangèrent facilement aux Noldor qui s'établirent dans la région. Ils s'habillaient souvent de gris et tissaient des manteaux qui pouvaient presque rendre invisible.

J'ignorais d'ailleurs que le mot "Mithrim" désignait les Elfes avant le lac et le pays (mes maigres notions de Sindarin étaient pourtant suffisantes pour traduire).

Surtout, le passage souligné m'intrigue : je n'avais jamais entendu parler de ça. Comment ne pas y voir l'origine des manteaux de Lorien que l'on ne retrouve nul part ailleurs ?
Quelqu'un pourrait me donner l'origine de cette information ?

Enfin je me demandais si cela avait pu influencer la politique des deux royaumes forestiers de Rhovanion. Tolkien nous dit en effet (CLI II) que les Sindar de Mirkwod sont issus de Doriath et que cela explique leur méfiance vis-à-vis des Noldor (on le serait à moins !) et leur tendance à l'autarcie.
Pourquoi ne pas imaginer que la première vague de Sindar de Lorien, ceux venus avec Amdir/Malgalad soient eux issus de Mithrim en majorité ? Cela expliquerait à la fois leur besoin de se tailler un royaume à eux (les Mithrim sont vassaux de Fingolfin mais les seuls Sindar avec les Iathrim à avoir un territoire séparés à ma connaissance*) mais aussi leur accueil chaleureux de Galadriel et de sa suite.

* Je suis en effet moyennement d'accord avec Dior sur ce point : les Mithrim semblent vivre en communauté autonome contrairement aux Sindar de Gondolin (et aux éventuels Sindar de la marche de Maedhros, de Nargothrond et de Dorthonion), ils envoient des contingents séparés aux Nirnaeth (alors que les armées de Gondolin, de Maedhros et de Nargothrond sont considérés comme des blocs unis) et leur destin après cette bataille est différent.
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10.04.2013, 18:12
Message : #2
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Bonjour Peredhil!
Ce qui m'intrigue dans le résumé de Dior que tu proposes " des manteaux qui pouvaient presque rendre invisible". Comment peut-on être presque invisible? On l'est ou on ne l'est pas: pas à moitié surtout! Mais il doit y avoir une explication pour cette phrase que je ne connais pas.
Pourrais-tu citer l'œuvre dans lequel se trouve ce passage, svp.
Pour la question que tu soulèves, je ne peux y répondre. Cela demande un spécialiste ou une, et je suis loin d'en être une.
Bonne chance!

L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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10.04.2013, 20:06
Message : #3
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Salut! La citation est en entier dans l'Encyclopédie:
Citation :Mithrim

Signification Peuple gris (sindarin)
Sources HoMe XI, p. 378, 410-1
es Sindar qui demeuraient dans le nord du Beleriand étaient appelés Mithrim par ceux qui vivaient plus au sud. Ce nom venait du climat plus gris du nord, ainsi que de leurs habits, qui leur conféraient une quasi-invisibilité dans les zones rocheuses où ils demeuraient. Plus tard, ce nom fut donné au lac sur les rives duquel ils vivaient, ainsi qu'à une région d'Hithlum.
Par contre je ne pourrais pas répondre à Peredhil n'y connaissant rien et n'ayant pas lu les HoME en Anglais. Désolé.
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10.04.2013, 20:47
Message : #4
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Plus d'informations sur les Mithrim et leur histoire dans l'article sur le mithrimin. Wink

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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10.04.2013, 22:38
Message : #5
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Hum j'ai pas le reflexe "recherche", merci ! Smile Meme si j'ai toujours des questions sans reponses...

Citation : Ce qui m'intrigue dans le résumé de Dior que tu proposes " des manteaux qui pouvaient presque rendre invisible". Comment peut-on être presque invisible? On l'est ou on ne l'est pas: pas à moitié surtout! Mais il doit y avoir une explication pour cette phrase que je ne connais pas.
Je ne comprend pas vraiment ce qui te pose probleme ? Disons qu'ils sont tellement discrets et dissimules avec leur vetements que nul ne peut les apercevoir a moins d'un examen tres attentif, en tout cas je le comprend comme ca...
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11.04.2013, 09:20
Message : #6
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
En lisant l'extrait que tu a donné, on a l'impression, qu'à sans doute eu Ingieris, que les Mithrim s'habille en gris ou avec une cape d'invisibilité comme dans Harry Potter.
Les manteaux des M. sont adaptés a la montagne et ceux des Galadhrimmes aux bois, mais ils ne sont peut-être pas cousus de la même manière.
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11.04.2013, 10:28
Message : #7
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Il faut prendre le mot invisibilité dans le sens de camouflage plutôt que dans son sens premier Wink

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
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11.04.2013, 16:08 (Ce message a été modifié le : 11.04.2013 16:11 par Peredhel.)
Message : #8
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
C'est la question : est-ce que c'est un camouflage ou plus que ca ?
Parce qu'on ne sait pas d'ou viennent les capes de Lorien, on ne trouve aucune mention s'en approchant au PA excepte celle-la. De plus elles ne semblent pas etre une creation de Galadriel (pas offert en cadeaux et les Elfes ne precisent pas comme pour le Lembas) mais quelques chose de commun chez les Elfes de Lorien (cf : le passage ou la Communaute n'apercoit le guetteur Elfe que lorsque il devoile sa chevelure doree). Or la couleur d'origine des Manteaux est le gris *(je vous donne la citation plus tard) ce qui n'est pas tres pratique pour s'adapter a la Foret, ensuite la cape semble changer de teinte selon l'environnement...

Trouve :
« Les Elfes défirent alors des paquets de vêtements qu'ils avaient apportés et en distribuèrent à chaque membre de la Compagnie. Pour chacun, ils avaient prévu un capuchon et un manteau, fait à sa taille d'une étoffe soyeuse, légère mais chaude, que tissaient les Galadhrim. La couleur en était difficile à définir : ils semblaient gris, avec un reflet du crépuscule sous les arbres ; mais bougés ou placés dans une autre lumière, ils devenaient du vert des feuilles dans l'ombre, du brun des champs en friche la nuit ou de l'argent sombre de l'eau sous les étoiles. Chaque manteau s'agrafait autour du cou par une broche semblable à une feuille verte veinée d'argent.
- Sont-ce là des manteaux magiques ? demande Pippin, les regardant avec étonnement.
- Je ne sais pas ce que vous entendez par là, répondit le chef des Elfes. Ce sont de beaux vêtements, et le tissu en est bon, car il a été fabriqué dans ce pays. Ce sont certainement des habits elfiques, si c'est ce que voulez dire. [...] Et vous les trouverez très utiles pour vous cacher à la vue d'yeux hostiles, que vous marchiez parmi les pierres ou parmi les arbres. Vous êtes, assurément, en particulière faveur auprès de la Dame ! Car c'est elle-même et ses suivantes qui ont tissé ces étoffes ; et jamais auparavant nous n'avons vêtu des étrangers du costume des nôtres. »
Le Seigneur des Anneaux, livre II, chapitre 8

« leurs capes elfiques se fondaient dans le gris-vert des champs ; même dans le froid soleil de midi, peu d'yeux autres qu'elfiques les auraient remarqués avant qu'ils ne fussent tout proches. »
Le Seigneur des Anneaux, livre III, chapitre 2


Finalement on trouve quand meme une allusion a Galadriel.
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11.04.2013, 18:05
Message : #9
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Bonjour à vous!
... et une question de vocabulaire aussi. J'ai cherché invisibilité dans le Petit Robert 2013 (j'aime trouver les mots justes: c'est presque une manie), je trouve imperceptible (que l'on voit très peu), qui s'ajuste bien à la grande citation de Peredhil; en passant, c'est toujours un immense plaisir de lire des passages du grand maître. Merci!
(Vous me subjuguez les "pro" de citer de mémoire des passages adaptés pour chacune des questions soulevées dans les forums. Je n'en reviens pas.)
Bon revenons à nos moutons. Pour moi, imperceptible conviendrait mieux pour l'invisibilité des manteaux, plutôt que camouflage (cacher en modifiant les apparences), et la nuance est très légère; mais camouflage (dissimulation) convient aussi. Je crois, dans ce cas-ci, que porter un de ces manteaux elfiques, rendait la personne plutôt imperceptible ; cherchaient-ils à se camoufler?
Mais vous allez dire que je charrie...
Qu'en pensez-vous?

Ingieris

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11.04.2013, 19:25
Message : #10
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Camouflage me semble le meilleur terme, car les Mithrim cherchent a se dissimuler des orcs en se faisant passer pour des pierres.
Au fait,Mithrim, est singulier ou pluriel?
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11.04.2013, 19:33
Message : #11
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Pluriel, comme Galathrim ou Rohirrim. Ça signifie "peuple gris" mais c'est à prendre dans le sens "les gens gris".

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11.04.2013, 22:20
Message : #12
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
(11.04.2013 18:05)Ingieris a écrit :  Bonjour à vous!
Bonjour !

(11.04.2013 18:05)Ingieris a écrit :  Vous me subjuguez les "pro" de citer de mémoire des passages adaptés pour chacune des questions soulevées dans les forums. Je n'en reviens pas.
Pour les "pros" en question je sais pas mais moi c'est pas de memoire (enfin la plupart du temps). La je me suis juste rapelle qu'un collegue avait cite ces passages sur un autre forum et j'ai fait un petit copier-coller.

(11.04.2013 19:33)Druss a écrit :  Pluriel, comme Galathrim ou Rohirrim. Ça signifie "peuple gris" mais c'est à prendre dans le sens "les gens gris".
Est on capable d'en faire un singulier ? Je sais que Rochir est utilise mais sans certitude, non ?
Il en va de meme de Haradrim d'ailleurs. Au passage : tu voulais dire "Galadhrim" ou tu fais reference a un autre peuple que je ne connais pas ?
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11.04.2013, 22:25
Message : #13
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
C'est une erreur de typo, c'est bien de Galadhrim dont je parlais.

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12.04.2013, 21:55
Message : #14
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Bonjour,
Pour revenir à ces fameuses capes elfiques; pour moi, c'est J.R.R. Tolkien qui emploie la juste définition des manteaux " leurs capes elfiques se fondaient dans le gris-vert des champs"; cette expression ne me cause aucun problème à comprendre camouflage.
Mais dans la définition de Dior, parler de quasi invisibilité, il y a une petite nuance (pour ma compréhension).
Cela pourrait vouloir exprimer plus: oui, un camouflage; mais oui aussi, pour quelque chose de plus spécifique, comme une magie elfique que seuls peuvent comprendre ces êtres différents des humains.
Est-ce que Tolkien aurait pu exprimer cela implicitement? Ou c'est moi qui charrie les bœufs?

Cordialement,
Ingieris

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13.04.2013, 04:58
Message : #15
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Pour moi ce passage est éloquent sur les capacités "magiques à la rigueur" des manteaux elfiques :

"La couleur en était difficile à définir : ils semblaient gris, avec un reflet du crépuscule sous les arbres ; mais bougés ou placés dans une autre lumière, ils devenaient du vert des feuilles dans l'ombre, du brun des champs en friche la nuit ou de l'argent sombre de l'eau sous les étoiles."

C'est bien un camouflage, il ne s'agit pas d'une cape d'invisibilité "à la Harry Potter", mais on est loin d'un simple "manteau gris de la couleur des rochers".
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13.04.2013, 17:56
Message : #16
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Peredhil,
je suis totalement d'accord avec toi!
Ça confirme qu'ils détenaient des pouvoirs magiques fascinants. (surtout quand on lit le passage de Tolkien que tu cites: la magie des mots ne s'explique pas, elle opère un enchantement intellectuel.).
J'ai lu plus haut que ces manteaux ne pouvaient être aperçus, à la rigueur, que par les Elfes.

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13.04.2013, 18:40
Message : #17
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Exactement. Même si Tolkien suggère dans les Deux Tours que les Aigles peuvent les apercevoir aussi, même si ils sont suffisamment puissants pour cacher les Hobbits à longue distance de toute créature vivante.
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14.04.2013, 17:53
Message : #18
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Bonjour Peredhil,
Merci pour ta remarque qui complète mes pauvres connaissances.
Et je ne la comprends pas entièrement: les apercevoir aussi (apercevoir qui?)
Lorsque tu parles des Hobbits, tu veux dire les manteaux qui peuvent les cacher?

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14.04.2013, 20:10
Message : #19
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Bon je parlais de quiconque s'abrite derrière un manteau Elfe. Je te donne la citation comme ça ce sera plus clair :
" Pas même un Aigle planant à contre-soleil n'aurait remarqué les Hobbits, assis là, sous le poids du destin, silencieux, immobiles, enveloppés de leurs minces manteaux gris. " (Sda, IV, 3)
Mais j'ai tendance à penser que dans ces conditions même un Elfe ne les aurait pas vus.
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14.04.2013, 20:36
Message : #20
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Merci Peredhil,
J'abonde dans ton sens.

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17.04.2013, 13:29
Message : #21
RE: Mithrim et Manteaux Elfiques
Il y a aussi le passage dans les 2 Tours(je n'es pas de citation à apporter) ou Eomer et ses cavaliers passe à côtés d'Aragorn, Gimli et Legolas et ils ne les aperçoivent que lorsque qu'Aragorn prend la parole.
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