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Etymologie d'Elfhelm
18.03.2013, 04:13
Message : #1
Etymologie d'Elfhelm
J'avoue être assez perplexes sur les deux seules réponses que j'ai trouvé :
- Tolkien Gateway nous dit seulement que l'on retrouve le nom "Helm", qu'ils traduisent par "protection", dans "Elfhelm" (sans blague Rolling Eyes ) !
- Tolkiendil nous dit que "Elfhelm" signifie "Casque Elfique". Il y a d'abord une différence de traduction du terme "helm", je suppose que les deux sont possibles. Mais 'Elf' = "Elfes" je veut bien croire que c'est possible mais ça paraît incongru dans le contexte ! Les Rohirrim n'ont plus aucun rapport avec les Elfes, si ils en ont jamais eu, et Eomer évoque la "Sorcière de la Forêt d'Or". Dans ce contexte il est difficile de croire que des parents malintentionnés aient nommés leur fils "Casque Elfique".

Cela étant mes compétences linguistiques limitées ne me permettent pas d'aller plus loin. Mais je peine à croire qu'il n'y ait pas d'explication plus pertinente venant du professeur...
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18.03.2013, 07:13
Message : #2
RE: Etymologie d'Elfhelm
J'ai déplacé le fuseau dans la section adéquate.

Pour helm, c'est un mot qui dérive de l'ancien français helme (mod. « heaume »), d'origine germanique, qui désigne bien un casque. À noter que mon Concise Anglo-Saxon Dictionary donne comme définition : « protection, defence, covering, crown » (p. 153).

Pour elf, il me semble que c'est transparent (ælf, ibid., p. 7).

Quant au nom composé, il est attesté dans l'histoire anglaise, puisqu'on a bien un Ælfhelm of York et un évêque Ælfhelm de Dorchester, à une période bien postérieure à la christianisation de l'île, quand les elfes sont d'ores et déjà associés aux démons. Bref, rien de surprenant à ce choix de Tolkien, parfaitement en cohérence avec le monde anglo-saxon.

À rapprocher des prénoms scandinaves modernes comme Torstein (= pierre de Thor) : je doute qu'il s'agisse systématiquement de païens invétérés — en fait, j'ai même la preuve du contraire, pour certains d'entre eux. Et ce nom n'a jamais choqué personne, que je sache.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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18.03.2013, 07:36
Message : #3
RE: Etymologie d'Elfhelm
Merci pour cette explication détaillée et convaincante. Ce n'est donc pas vraiment un nom qui fait sens dans le monde de Tolkien mais plutôt une évocation. Peut-on en déduire que le nom en rohanais/rohirrique de Elfhelm ne fait pas forcément référence aux Elfes (ou à l'origine oui mais a perdu son sens avec le temps) et lui a été donné parce que c'est un nom assez répandu chez les Rohirrim ?
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18.03.2013, 20:05
Message : #4
RE: Etymologie d'Elfhelm
Je pense que la deuxième option est la plus convaincante des deux. Vu qu'il est supposé s'agir d'une traduction, le nom véritable d'Elfhelm doit bien faire référence aux Elfes.

Il ne faut pas non plus perdre de vue que l'opinion des Anglo-Saxons sur les elfes semble avoir été extrêmement complexe : ils les considéraient visiblement comme des êtres périlleux, parfois hostiles à l'humanité, mais pouvant occasionnellement la protéger, voire la conseiller (les nymphes, naïades et autres faunes de la Grèce ancienne sont tout aussi ambigus).

On peut donc aussi supposer que le nom d'Elfhelm lui vient :
(1) soit d'une tradition concurrente à celle que connaît Éomer, où Galadriel est considérée (plus ou moins) positivement. On notera à ce propos qu'Elfhelm fait partie des plus sages des Rohirrim et qu'il est un de ceux qui considère Merry avec le moins d'étonnement sinon le plus de bienveillance ;

(2) soit d'une tradition où l'on considère que porter un nom comportant « elfe » met son porteur sous la protection de ses derniers (et lui vaudra au moins d'être protégé des elfes à défaut d'être protégé par eux).

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18.03.2013, 20:49 (Ce message a été modifié le : 18.03.2013 20:53 par Peredhel.)
Message : #5
RE: Etymologie d'Elfhelm
Très intéressantes tes explications Elendil. D'ailleurs il est probable que Elfhelm soit issu de l'Estfold et on ne connait aucun autre Rohirrim originaire de cette région (Grimbold et Erkenrband sont de l'Ouestfold et Théoden et sa famille du Gondor puis de la région d'Edoras, même Eomer si je ne m'abuse n'a pas grandi au Estfold) ce qui pourrait expliquer cette tradition différente, venant de Rohirrim forcés de vivre près de Fangorn et de la Lorien.
D'autant que comme tu le fait remarquer Elfhelm semble plus "rationnel" que Grimbold qui "bercé dans la tradition de l'Ouestfold" semble plus superstitieux (vis-à-vis des gués de l'Isen même si ce n'est pas sa seule raison).
Bon après on sait que même en Gondor on se méfie de la Forêt d'Or donc je pense qu'il s'agit vraisemblablement d'une tradition plus ambiguë que d'une réelle confiance.

Je ne voulais pas dire que les parents d'Elfhelm (si les noms sont donnés à la naissance) n'avaient pas conscience que dans "Elfhelm" il y a "Elfe" mais que le nom avait perdu de son signifiant avec le temps, devenant un nom assez répandu, sans que l'on accorde une attention particulière à son sens. Mais ça reste peu probable vu la mode des Rois aux Rohan (aux 3/4 appelés "chef", "seigneur", "roi", etc....

En tout cas merci pour ces éclaircissements passionnants.
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21.03.2013, 09:13
Message : #6
RE: Etymologie d'Elfhelm
Dans Le Livre de la Marche, nous avions compilé cette entrée :

Elfhelm [v.a. elf, ælf ‘elfe, esprit, fée’ + v.a. helm ‘heaume, casque’] ‘Heaume elfique’, seigneur du Rohan qui devint par la suite Maréchal de la Marche de l’est. Il combattit aux côtés de Grimbold à la Seconde Bataille des Gués de l’Isen après la mort de Théodred. Lors de l’écriture du Seigneur des Anneaux, ce nom fut un temps donné à Aragorn, q. Eldakar. [SdA V-5 p. 888 ; TI p. 366]

(18.03.2013 20:49)Peredhil a écrit :  'ailleurs il est probable que Elfhelm soit issu de l'Estfold et on ne connait aucun autre Rohirrim originaire de cette région (Grimbold et Erkenrband sont de l'Ouestfold et Théoden et sa famille du Gondor puis de la région d'Edoras, même Eomer si je ne m'abuse n'a pas grandi au Estfold)

Éomund est originaire de l'Easfold, et dans une ébauche (PMe p. 274 (note 4)) Elfhild fut surnommée "Elfhild de l’Eastfold".

Si lien il y a avec les Elfes, c'est évidemment une relation de défiance. Cf. le nom donné à la Lothlórien : Dwimordene "Val des Fantômes", ou l'attitude des Cavaliers d'Eorl, qui détournent le regard.

l'élément Elf- peut également évoquer une notion d'étrangeté, cf. le v.a. æl- 'étranger' ou ce passage de The Road to Middle-earth de T.A. Shippey, traduit à la fin du Livre de la Marche :

Citation :Éomer fait tout d'abord preuve d'une agressivité compulsive. [...] La raison en est en grande partie l’ignorance, dénotée dans ses premières paroles, ‘Êtes-vous des Elfes ?’. La réponse de l’un d’eux le surprend, car pour lui comme dans le poème de Gawain ‘elfe’ signifie simplement ‘étrange’. Éomer et ses hommes sont sceptiques, au sujet de la Forêt d’Or, au sujet des elfes, au sujet des semi-hommes ; ils sont aussi d’une certaine manière supersticieux (une combinaison que Tolkien pensait assez courante), car Éomer dit de Saruman qu’il est ‘dwimmer-crafty’, employant un mot ancien pour ‘cauchemar’ ou ‘illusion’ pour dire que les magiciens sont des 'changeurs de forme’ comme Beorn, ce qu’ils ne sont pas pour autant que
nous le sachions.
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21.03.2013, 10:05
Message : #7
RE: Etymologie d'Elfhelm
Dwimordene, ce serait plutôt le « val des illusions », ce qui renvoie effectivement à une notion d'étrangeté perçue, mais pas forcément de maléfice.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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21.03.2013, 10:47
Message : #8
RE: Etymologie d'Elfhelm
(21.03.2013 10:05)Elendil a écrit :  Dwimordene, ce serait plutôt le « val des illusions », ce qui renvoie effectivement à une notion d'étrangeté perçue, mais pas forcément de maléfice.

Le v.a. dwimor-(er-) recouvre notamment (mais pas seulement) la notion d'illusion, et certaines évocations de la Dwimordene vont en ce sens. Pour autant, les seules informations fournies par Tolkien établissent clairement le terme "fantôme" :

Citation :Also Lothlórien was famous for its golden flowers, and by the Rohirrim called "Golden-wood" as well as Dwimordene (Vale of Phantoms).
[...]
R Dwimordene, Vale of phantoms.
PE17, p. 48 et 85
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22.03.2013, 04:49
Message : #9
RE: Etymologie d'Elfhelm
(21.03.2013 09:13)Lomelinde a écrit :  Dans Le Livre de la Marche, nous avions compilé cette entrée :

Elfhelm [v.a. elf, ælf ‘elfe, esprit, fée’ + v.a. helm ‘heaume, casque’] ‘Heaume elfique’, seigneur du Rohan qui devint par la suite Maréchal de la Marche de l’est. Il combattit aux côtés de Grimbold à la Seconde Bataille des Gués de l’Isen après la mort de Théodred. Lors de l’écriture du Seigneur des Anneaux, ce nom fut un temps donné à Aragorn, q. Eldakar. [SdA V-5 p. 888 ; TI p. 366]
Intéressant.

Citation :Éomund est originaire de l'Easfold, et dans une ébauche (PMe p. 274 (note 4)) Elfhild fut surnommée "Elfhild de l’Eastfold".
Oui et puis les cavaliers d’Éomer sont sans doute également de l'Estfolde (ou cette traduction est-elle incorrecte) et Eothain et compagnie n'ont pas l'air très amicaux.

Citation :Si lien il y a avec les Elfes, c'est évidemment une relation de défiance. Cf. le nom donné à la Lothlórien : Dwimordene "Val des Fantômes", ou l'attitude des Cavaliers d'Eorl, qui détournent le regard.
Défiance c'est clair, après il est aussi possible que la venue d'Eorl aient faits réfléchir certains et que cette défiance soit un peu atténuée dans certaines régions du Rohan.

Citation :l'élément Elf- peut également évoquer une notion d'étrangeté, cf. le v.a. æl- 'étranger' ou ce passage de The Road to Middle-earth de T.A. Shippey, traduit à la fin du Livre de la Marche :
Elfhelm, le casque étrange ? Cool

La citation de Shippey est intéressante. Après il y a quand même un truc qui me pose question :

Citation :Car Éomer dit de Saruman qu’il est ‘dwimmer-crafty’, employant un mot ancien pour ‘cauchemar’ ou ‘illusion’ pour dire que les magiciens sont des 'changeurs de forme’ comme Beorn, ce qu’ils ne sont pas pour autant que nous le sachions.
Pourtant on a :
- Saruman le multicolore dont le tissus change d'aspect selon la façon dont on le regarde.
- Radagast, maître des formes et des couleurs (ce qui avait amené certains à expliquer les changements de formes de Beorn par ses relations avec le magicien).
- Saruman qui apparaît comme un mendiant, avec un capuchon ou un chapeau.
- Gandalf qui explique à Gimli qu'il lui sera impossible de dire si Saruman et lui se ressemble puisqu'il peut lui apparaître sous les traits qu'il désire.

Après ça je pense que Saruman mérite bien le qualificatif que lui accole Éomer. Bon c'est un peu HS je m'en rends compte.

(21.03.2013 10:47)Lomelinde a écrit :  
(21.03.2013 10:05)Elendil a écrit :  Dwimordene, ce serait plutôt le « val des illusions », ce qui renvoie effectivement à une notion d'étrangeté perçue, mais pas forcément de maléfice.

Le v.a. dwimor-(er-) recouvre notamment (mais pas seulement) la notion d'illusion, et certaines évocations de la Dwimordene vont en ce sens. Pour autant, les seules informations fournies par Tolkien établissent clairement le terme "fantôme" :

Citation :Also Lothlórien was famous for its golden flowers, and by the Rohirrim called "Golden-wood" as well as Dwimordene (Vale of Phantoms).
[...]
R Dwimordene, Vale of phantoms.
PE17, p. 48 et 85
Hum là ça dépasse mes compétences Wink
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26.03.2013, 09:08
Message : #10
RE: Etymologie d'Elfhelm
(22.03.2013 04:49)Peredhil a écrit :  ... de l'Estfolde (ou cette traduction est-elle incorrecte)

Dans la mesure où Tolkien a laissé ses instructions, je préfère les suivrent (RC p. 769-70, la traduction est mienne) :

Citation :Eastemnet. Rohan ; conserver (bien qu’il contienne east, ce n’est pas un nom en langue commune, mais le r. pour ‘plaine de l’est’). De même Eastfold.
[...]
Folde. Un nom du Rohan, devant demeurer inaltéré. Le même terme apparaît dans Eastfold, qui devrait rester inchangé (cf. Eastemnet).

(22.03.2013 04:49)Peredhil a écrit :  Défiance c'est clair, après il est aussi possible que la venue d'Eorl aient faits réfléchir certains et que cette défiance soit un peu atténuée dans certaines régions du Rohan.

J'en doute, mais ça n'engage que moi.

(22.03.2013 04:49)Peredhil a écrit :  Pourtant on a :
- Saruman le multicolore dont le tissus change d'aspect selon la façon dont on le regarde.
- Radagast, maître des formes et des couleurs (ce qui avait amené certains à expliquer les changements de formes de Beorn par ses relations avec le magicien).
- Saruman qui apparaît comme un mendiant, avec un capuchon ou un chapeau.
- Gandalf qui explique à Gimli qu'il lui sera impossible de dire si Saruman et lui se ressemble puisqu'il peut lui apparaître sous les traits qu'il désire.

Créer des illusions est une chose, changer véritablement de forme en est une autre. Le fait que Gandalf et Saruman puissent être confondus n'a rien de très surprenant. Quant au passage sur Radagast, il est intéressant, en effet. Pour autant, comme le rappelle Thomas, rien ne permet d'étayer cette (fragile) idée.

(22.03.2013 04:49)Peredhil a écrit :  Hum là ça dépasse mes compétences Wink

Pas besoin de compétences particulières, mais juste d'un dictionnaire de vieil anglais. Wink
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26.03.2013, 15:40
Message : #11
RE: Etymologie d'Elfhelm
Merci pour l'explication sur l'Eastfold Wink

(26.03.2013 09:08)Lomelinde a écrit :  
(22.03.2013 04:49)Peredhil a écrit :  Défiance c'est clair, après il est aussi possible que la venue d'Eorl aient faits réfléchir certains et que cette défiance soit un peu atténuée dans certaines régions du Rohan.
J'en doute, mais ça n'engage que moi.
J'en doute egalement, je ne faisais qu'avancer une idee. Apres tout si il est un endroit ou cette histoire a du etre contee c'est a Edoras ou Eomer a pourtant ete eleve.

(26.03.2013 09:08)Lomelinde a écrit :  Créer des illusions est une chose, changer véritablement de forme en est une autre.
Pas aux yeux des Rohirrim en tout cas mais il faut dire qu'ils ont l'air d'avoir le discernement difficile pour tout ce qui est surnaturel.

(26.03.2013 09:08)Lomelinde a écrit :  Le fait que Gandalf et Saruman puissent être confondus n'a rien de très surprenant.
On a quand meme l'impression au vu des paroles de Gandalf et du commentaire de Gimli qu'il s'agit moins d'une vrai ressemblance physique (apres tout leur description au Havres Gris est tres differente) que d'une suggestion "magique".

(26.03.2013 09:08)Lomelinde a écrit :  Quant au passage sur Radagast, il est intéressant, en effet. Pour autant, comme le rappelle Thomas, rien ne permet d'étayer cette (fragile) idée.
J'approuve mon homonyme (:lolSmile sur la fragilite de l'hypothese, sans doute construite a posteriori (meme si ca ne faisait pas peur au professeur au vu du cas Glorfindel). Je dirais que ca fait partie des fenetres ouvertes sur son monde par lesquels chacun peut voir ce qu'il veut...

(26.03.2013 09:08)Lomelinde a écrit :  Pas besoin de compétences particulières, mais juste d'un dictionnaire de vieil anglais. Wink
Bon disons que ca depasse mes moyens materiels actuels alors Smile et mon interet pour les langues aussi Razz
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