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Des Aigles
17.03.2013, 08:50
Message : #1
Des Aigles
Deux aspects qui méritent question :

- Contrairement à Tolkien Gatweay (que je considère, peut-être à tort, comme une référence) l'encyclopédie de Tolkiendil considère le Roi des Aigles de Bilbo comme le même personnage que Gwaihir. Si je partage cette hypothèse j'aimerais savoir quelle réflexion vous a poussé à cette association ?
On connait les arguments contres : Gandalf affirmant que Gwaihir l'a porté deux fois à la Porte Noire, omettant du même coup son sauvetage dans Bilbo et la couronne d'or du Roi des Aigles qui n'est jamais mentionnée chez Gwaihir.
Peu de choses pour moi si l'on compare cet aspect à l'absence totale d'évocation du Roi des Aigles dans le Sda. Mise à coté d'un autre aigle, entretenant lui aussi une relation privilégiée avec Gandalf, il parait étrange qu'il ne soit fait aucune relation entre les deux personnages, vivant en plus tous deux au même endroit. Si il faut parler en terme factuel : le Roi des Aigles est sensé avoir la souveraineté sur tous les oiseaux (je suppose que les corneilles sont exclues) comment Gwaihir pourrait-il faire appel à ses vassaux à la Porte Noire si il n'est pas le même personnage ?
Bref une erreur à leur signaler pour moi.

- De votre coté il y a Meneldor, noté comme "le plus grand et le plus puissant des descendants du vieux Thorondor". A mon avis il y a confusion, je ne suis pas suffisament bon en anglais mais la Vo me apparaît bien moins claire que la Vf (pas sous la main désolé) et Tolkien Gateway considère (et cette fois je suis d'accord) que c'est Gwaihir qui est décrit ainsi, non son frère (ce qui est logique : "le seigneur machin et son frère, bien plus puissant que lui" ça fait bizarre).

50-50 ?
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17.03.2013, 09:35
Message : #2
RE: Des Aigles
Nous nous sommes rendus compte que le Roi des Aigles et Gwaihir ne sont pas les mêmes personnages il y a de cela quelques mois. Les textes de l'A&H4 prendront cela en compte. Par contre, personne d'entre nous n'a encore eu le temps de corriger l'Encyclo. Cela dit, nous sommes toujours à la recherche de bonnes volontés. Wink

Au passage, l'ordre de rédaction des textes ne laisse qu'une seule possibilité pour le Roi des Aigles : il s'agit nécessairement du même Thorondor que celui qui règne sur les Aigles au Premier Âge. L'argument de l'âge ne tient pas, puisque Gwaihir et Landroval étaient déjà nés au Premier Âge, eux aussi.

Quant au plus puissant des Aigles, nous ne disons pas que c'est Meneldor, mais Landroval. Et à ce propos, la VO donne :
Tolkien a écrit :Landroval his brother, greatest of all the Eagles of the North, mightiest of the descendants of old Thorondor

Si ce n'est pas clair, je ne sais pas ce qui peut bien l'être. D'ailleurs, il faut bien se souvenir que Tolkien n'est pas un épigone de Warhammer : chez lui, le roi n'est pas systématiquement le guerrier le plus puissant. C'est même rarement le cas, comme dans la réalité.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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17.03.2013, 10:54
Message : #3
RE: Des Aigles
(17.03.2013 09:35)Elendil a écrit :  Nous nous sommes rendus compte que le Roi des Aigles et Gwaihir ne sont pas les mêmes personnages il y a de cela quelques mois. Les textes de l'A&H4 prendront cela en compte. Par contre, personne d'entre nous n'a encore eu le temps de corriger l'Encyclo. Cela dit, nous sommes toujours à la recherche de bonnes volontés. Wink
Haha désolé mais je ne mord pas. Le warfo me donne déjà assez de boulot...

Citation :Au passage, l'ordre de rédaction des textes ne laisse qu'une seule possibilité pour le Roi des Aigles : il s'agit nécessairement du même Thorondor que celui qui règne sur les Aigles au Premier Âge.
Un Thorondor dont on a plus entendu parler depuis plusieurs millénaires ? J'ai toujours pensé qu'il était retourné à Valinor.
Sérieusement avec un bestiau pareil dans les parages les Orques resteraient terrés dans leurs grottes. Et puis vous voyez l'Aigle qui a lacéré le visage de Morgoth être menacé par l'arc d'un berger ? Pas moi...

Citation :L'argument de l'âge ne tient pas, puisque Gwaihir et Landroval étaient déjà nés au Premier Âge, eux aussi.
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Simplement avec le départ de Thorondor, Gwaihir (logiquement son fils même si ça n'est pas dit, au moins son descendant) prend la suite.

Les seules contradiction entre la correspondance de Gwaihir et du Roi des Aigles je les aient donnés et elles sont aisées à contrer :
- La couronne : un des "enfantillages" du Hobbit qui n'a pas sa place dans le Seigneur des Anneaux, peut-être Gwaihir la conserve t-il à l'abri (une couronne sur une tête plate c'est peu compatible avec la pratique du piqué).
- Le "tu m'as déjà porté par deux fois". Tolkien aurait-il fait référence au hobbit si il avait voulu marquer une identité commune ? Peut-être mais ça n'est pas certain. Le Roi des Aigles saisit peut-être Gandalf dans ses serres et du coup ça ne "compte pas". Ou plus simplement Gandalf fait-il référence aux événements en cours...

Par contre une différence d'identité aurait été notifiée je pense. Un dernier argument : on connait le sort des protagonistes du Hobbit lors du Sda. Bilbon bien sûr et Gandalf. Les autres c'est Gloin qui nous l'apprend : l'expédition de Balin, les Nains qui restent à Erebor, les descendants de Bard, Grimbeorn prenant la succession de son père (encore que Beorn ne régnait pas vraiment lui donc ça se discute) et Dain, Roi sous la Montagne. Seul le Roi des Aigles est absent (alors qu'il n'est pas oublié à la fin du Hobbit) ne serait-ce pas parce qu'on nous parle du même personnage dans le chapitre qui suit lors du sauvetage de Gandalf ?

Citation :Quant au plus puissant des Aigles, nous ne disons pas que c'est Meneldor, mais Landroval. Et à ce propos, la VO donne :
Tolkien a écrit :Landroval his brother, greatest of all the Eagles of the North, mightiest of the descendants of old Thorondor

Si ce n'est pas clair, je ne sais pas ce qui peut bien l'être. D'ailleurs, il faut bien se souvenir que Tolkien n'est pas un épigone de Warhammer : chez lui, le roi n'est pas systématiquement le guerrier le plus puissant. C'est même rarement le cas, comme dans la réalité.
Oui en effet, bourde de ma part là.
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17.03.2013, 13:09
Message : #4
RE: Des Aigles
On en discutait là.
http://forum.tolkiendil.com/thread-6780.html

Je ne suis pas tout à fait convaincue par l'hypothèse de Thorondor comme Roi des Aigles, car à mon souvenir dans le Hobbit cela est écrit au futur, j'ai du mal donc à imaginer qu'il semble clairement le souverain au Premier Âge et qu'au Troisième, il le "redevienne".

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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18.03.2013, 03:22
Message : #5
RE: Des Aigles
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