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lien Valar/ Maiar
08.03.2013, 20:13 (Ce message a été modifié le : 08.03.2013 22:03 par Daswhox.)
Message : #1
lien Valar/ Maiar
Hi,

Bon, petit question bébête. Je lis que les Maiar sont des serviteurs des Valar. Mais j'ai lu aussi comme quoi c'était leurs enfants? est-ce vrai pour tous les Maiar ou seulement pour certains?
Par exemple, on dit que Gothmog est le fils de Morgoth?
Si c'est le cas, est ce qu'ils sont créés de leurs mains ou d'union?
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08.03.2013, 21:28
Message : #2
RE: lien Valar/ Maiar
où tu as lu ça ?! Les Maiar et les Valar sont les deux issus de l'esprit d'Eru mais les Valar sont plus puissants que les Maiar c'est tout Wink

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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08.03.2013, 21:39
Message : #3
RE: lien Valar/ Maiar
L'idée selon laquelle les Valar (Maiar et Valar sont des noms déjà pluriels) pourrait avoir des enfants, ou Valarindi a été abandonnée par le Professeur, Exemple: Eonwë fils de Manwë et de Varda. Toujours selon cette idée, les Maiar sont pour certains des Ainur et certains des Valarindi. Dans les C.P., Gothmog est bien fils de Morgoth (je n'ose pas imaginer la tête de la mère Wink ). Les Valarindi sont les enfants par union de 2 Valar (cf. Eonwë), et on a déjà eu des couples Maia/mortel comme Melian et Thingol qui ont eu une fille, et donc union.

Le genre des "incarnations" des Valar est néamoins déterminé par leur tempérament, qu'ils soient hommes ou femmes, ils ont la même nature. Ce serait assez étrange, je l'avoue, que Ulmo et Ossë aient ensemble un petit alevin Smile.
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08.03.2013, 22:01 (Ce message a été modifié le : 08.03.2013 22:03 par Daswhox.)
Message : #4
RE: lien Valar/ Maiar
Et bien. j'avais lu cela dans le wikipédia. je cite " Dans le Livre des contes perdus, les Ainur descendus sur Arda comprenaient les Valar et leurs serviteurs, qui ne possédaient pas encore de nom générique : le terme de Maiar n’émerge que dans les années 1950, et la plupart des Maiar du Silmarillion sont à l’époque les enfants des Valar, tel Fionwë (plus tard Eönwë) fils de Manwë et Varda ou Kosomot (plus tard Gothmog) fils de Melkor. Parmi les serviteurs des Valar à l’époque des Contes Perdus, on peut citer "

et donc, forcément, je préfère mieux poser la question, pour éviter de commettre une erreur dans mes planches. ><"

Vu que je me demandais si Mairon était fils de Aüle ou/et simple serviteur; comme d'autres maiars.

ou, seuls Manwë et Morgoth auraient des Héritiers au niveau des Valar, d'après les contes perdus?
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09.03.2013, 15:45 (Ce message a été modifié le : 09.03.2013 15:49 par Faerestel.)
Message : #5
RE: lien Valar/ Maiar
les Maiar sont des puissances "inférieures" au regard des Valar, Puissances tutélaires. Un peu comme dans la mythologie scandinave, il existe des dieux de moindre rang ou comme dans la mythologie grecque, où de nombreuses créatures sont moins puissantes que les Olympiens.

Si dans les Contes Perdus il est envisagé que les Ainur puissent avoir des enfants (Fionwë et Gothmog sont je crois les seuls exemples), cette idée a été ensuite complétement abandonnée par Tolkien. Gothmog et Fionwë, tout comme Mairon, ne sont "que" des maiar (donc présents depuis l'origine, dès avant la Grande Musique).

Je te conseille (si je puis me permettre), pour donner à ton projet de la cohérence, de laisser toi-même tomber cette idée de filiation.

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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09.03.2013, 18:00
Message : #6
RE: lien Valar/ Maiar
Merci bien pour vos renseignements.

Si cela peut te rassurer. je pose les questions quand j'hésite; avant de taper le texte définitif. XD

Mais oui, maintenant tout rentre en ordre >w<
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09.03.2013, 22:42
Message : #7
RE: lien Valar/ Maiar
(09.03.2013 15:45)faerestel a écrit :  Si dans les Contes Perdus il est envisagé que les Ainur puissent avoir des enfants (Fionwë et Gothmog sont je crois les seuls exemples), cette idée a été ensuite complétement abandonnée par Tolkien. Gothmog et Fionwë, tout comme Mairon, ne sont "que" des maiar (donc présents depuis l'origine, dès avant la Grande Musique).

Une petite nuance cependant : certains Ainur peuvent bien avoir des enfants. Melian en est la preuve. Néanmoins, il est tout à fait vrai que « les grands Valar ne font point ces choses » (cf. Ósanwe-kenta, note 5).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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10.03.2013, 11:06
Message : #8
RE: lien Valar/ Maiar
Effectivement, à la notable exception de Melian.

Je me demande si la tendresse particulière de Tolkien pour ce conte ne l'a pas empêché de le retravailler au regard de ses nouveaux choix philosophico-mythologiques. D'autant que l'origine "divine" ou plutôt angélique de Luthien permet de tracer au sein du couple Arwen/Aragorn l'ascendance idéale: toutes les maisons humaines, les Vanyar, les Noldor, les Sindar et une Ainu. Tout à coup, je me demande si il n'y manque pas les Teleri? Quelqu'un pour m'éclairer?

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10.03.2013, 11:49
Message : #9
RE: lien Valar/ Maiar
(10.03.2013 11:06)faerestel a écrit :  D'autant que l'origine "divine" ou plutôt angélique de Luthien permet de tracer au sein du couple Arwen/Aragorn l'ascendance idéale: toutes les maisons humaines, les Vanyar, les Noldor, les Sindar et une Ainu. Tout à coup, je me demande si il n'y manque pas les Teleri? Quelqu'un pour m'éclairer?

Arwen a une ascendance Teleri par sa mère (Celebrian fille de Galadriel fille d'Eärwen fille d'Olwë si je ne me trompe pas). C'est Eldarion qui réunit finalement toutes ces lignées du coup!
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10.03.2013, 12:06
Message : #10
RE: lien Valar/ Maiar
Les Sindar sont déjà théoriquement des Teleri, mais il peut y avoir également Celeborn, Teler de Valinor.

Je ne sais pas si Tolkien cherchait vraiment à réunir toutes les lignées nobles pour Aragorn et Arwen. Face à eux, l'histoire de Beren et Lùthien est beaucoup trop noble pour considérer que leur propre sang n'existe que pour anoblir l'ascendance d'Aragorn et Arwen.
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11.04.2013, 09:51
Message : #11
RE: lien Valar/ Maiar
A part Melian, il y a aussi Ungoliant qui a eu des enfants si nombreux qu'ils peuplaient une vallée, et bien sûr, sa fille très célèbre pour sa beauté renversante, j'ai nommé: Arachné.Very Happy
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11.04.2013, 16:01 (Ce message a été modifié le : 11.04.2013 16:02 par Peredhel.)
Message : #12
RE: lien Valar/ Maiar
Par rapport a l'importance de la noblesse d'Aragorn et Arwen (qui rassemble tous les deux toutes les familles Elfes et Humaines ainsi qu'un Ainu) je renvois a ce tres sympa sujet de Poupi sur le Warfo : Race et Sang chez Tolkien.
Je dirais, avec risque de me tromper, que l'ascendance de Luthien et de Beren importe moins et est de toute facon plus marquee : Luthien n'est pas une lointaine descendante de Melian c'est sa fille et Beren lui est fils de Barahir pas d'un obscur chef Dunadan en exil dans les Terres du Nord. Le couple Beren-Luthien marche au temps des legendes, ils y sont integres. Au contraire, par leur ascendance illustre, Arwen et Aragorn sont des fragments de legendes marchant dans un monde qui se vide de son legendaire (si je puis dire).

Pour revenir sur les Maiar et leurs descendants Melian est bien la seule des Maiar a avoir procree avec certitude. On peut avoir des doutes pour :
- Ungoliant dont on est pas certain de la nature (cf : Silm ou elle est dit provenir du vide exterieur)
- Thorondor qui est probablement un Maia et qui a des descendants (Landroval et Gwaihir)
- Les Orques Maiar du PA qui pourraient avoir des descendants au TA (Grand Gobelin, Bolg et Azog)
- Glaurung qui pourrait etre un Maia ayant engendre les Dragons.

D'autres Ainur copulateurs a votre connaissance ?
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11.04.2013, 17:15
Message : #13
RE: lien Valar/ Maiar
Gandalf dit que Radagast est son cousin mais il veut probablement dire ami, et puis, c'est le Hobbit, auquel il ne faut pas trop se fier.
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11.04.2013, 22:12 (Ce message a été modifié le : 11.04.2013 22:15 par Peredhel.)
Message : #14
RE: lien Valar/ Maiar
Oui la ca me semble exclu : Olorin est un pur Maia, d'un peuple different de celui d'Aiwendil. En plus on a aucun cas d'Ainur se reproduisant entre eux (parce que sinon Olorin ne serait pas un Maia)...
Je pense que par "cousin" il veut plus dire "de meme nature", "collegue", apres tout Gandalf et Radagast sont apparentes par leur incarnation qui est assez rare chez les Maiar (en tout cas c'est l'interpretation apres coup parce qu'au depart Tolkien pensait peut-etre Gandalf comme un humain parent de Radagast).
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12.04.2013, 07:36
Message : #15
RE: lien Valar/ Maiar
(11.04.2013 16:01)Peredhil a écrit :  - Ungoliant dont on est pas certain de la nature (cf : Silm ou elle est dit provenir du vide exterieur)

Si elle vient du vide extérieur, c'est qu'elle vient de l'extérieur d'Eä. En-dehors d'Eru ne s'y trouvent que des Ainur. Donc Ungoliant est bien un Ainu, venu indépendemment de Melkor en Eä.
C.Q.F.D. Wink

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12.04.2013, 08:19
Message : #16
RE: lien Valar/ Maiar
N'y a-y-il pas des versions selon lesquels Ungoliant serait une Ainu corrompue par Melko qui se serait ensuite rebellée pour son propre compte(?
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12.04.2013, 18:17
Message : #17
RE: lien Valar/ Maiar
Dans le Silmarilion il est dit d'elle qu'elle etait descendue en Arda "quand Melkor jeta son premier regard d'envie sur le monde" (le crepuscule de Valinor). Les CP vont plus loins, disant que meme les Valar ignorent sa nature. L'idee qu'elle soit une incarnation du vide exterieur (ou il n'y a pas d'Ainur : ceux-ci resident dans les halls d'Eru) colle bien avec sa faim devorante...
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12.04.2013, 22:16
Message : #18
RE: lien Valar/ Maiar
Les Ainur se baladent bien dans le Vide : témoin Melkor. Quant à l'idée d'incarnation du Vide, ça n'est pas compatible avec la théologie d'Arda, puisqu'Eru est explicitement indiqué être « Père de Tout ».

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13.04.2013, 08:04
Message : #19
RE: lien Valar/ Maiar
S'il est père de tout, est-il aussi père du vide ? Et du coup, qu'est-ce qui empêche Ungoliant d'être malgré tout l'incarnation du vide engendré par Eru ? Que les Valar ignorent ce qu'elle est, ne veut pas dire qu'elle ne vient pas d'Eru, après tout.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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13.04.2013, 15:32
Message : #20
RE: lien Valar/ Maiar
Par définition, le vide, c'est le néant. C'est l'absence d'être. Par conséquent, il ne peut pas avoir d'incarnation, ni être engendré. Et on peut rappeler à ce propos la Lettre n° 183 :

Tolkien a écrit :In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero.

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