information sur Creux de Crique et Château-Brande

[Pelargien]

Dans le cadre d'un projet artistique, je cherche à savoir qui étaient les occupants de Creux de Crique et Château-Brande au 3e âge et qui, selon vous, serait, au 4e âge, les descendants de ces occupants dignes de les occuper...
Ayant besoin d'une adresse, j'ai choisi "Château-Brande", après le bac, Bourg de Touque

J'imagine la restauration de l'un des deux (suite au nettoyage de la Comté) par l'un de ses nouveaux occupants (génération qui suit celle des hobbits de la communauté) avec adjonctions de détails architecturaux empruntés au Gondor et au Rohan...
Mais j'hésite entre les deux, et j'hésite aussi sur quelle famille choisir...

Cela vous paraît-il en cohérence avec T. et conforme à l'esprit hobbit ? Où dois-je m'en tenir au style architectural traditionnel des smials...

Merci,

[Druss]

Dans le cadre d'un projet artistique, je cherche à savoir qui étaient les occupants de Creux de Crique et Château-Brande au 3e âge et qui, selon vous, serait, au 4e âge, les descendants de ces occupants dignes de les occuper...
Ayant besoin d'une adresse, j'ai choisi "Château-Brande", après le bac, Bourg de Touque

Tout d'abord, concernant l'adresse, je ne suis pas sûr de comprendre. Bourg-de-Touque/Tocquebourg et Château-Brande/Castel Brandy sont à l'opposé l'un de l'autre, le premier est historiquement occupé par les Touc tandis que le second l'est par les Brandibouc. Il y a près d'un demi-Comté de distance entre les deux.

J'imagine la restauration de l'un des deux (suite au nettoyage de la Comté) par l'un de ses nouveaux occupants (génération qui suit celle des hobbits de la communauté) avec adjonctions de détails architecturaux empruntés au Gondor et au Rohan...

Peu probable de la part des Hobbits. Ce n'est pas leur genre de changer leurs habitudes architecturales, a priori. On voit ce qu'ils pensent des constructions en brique à la fin du Seigneur des Anneaux. Et même si certaines constructions sont hors-sol, Creux de Crique/Creux-le-Criq et Chateau-Brande/Castel Brandi restent des smials enterrés donc difficile d'apporter des morceaux d'architecture gondorienne ou rohanaise.

Mais j'hésite entre les deux, et j'hésite aussi sur quelle famille choisir...

Personnellement, je n'hésiterai pas entre les deux. Après le retour de Frodo à Cul-de-Sac, on ne sait pas ce qu'il advient de Creux de Crique/Creux-le-Criq. Sans doute le smial est-il vendu à une famille hobbite du coin, mais laquelle ?

Château-Brande/Castel Brandi, lui, est la demeure ancestrale d'une grande famille. On sait que Merry la dirige à terme au 4ème âge puis son fils (?) après lui. De plus, dans le Prologue, Tolkien indique que Merry créa l'un des grands centres d'archives sur le Comté mais également sur le Rohan dans Chateau-Brande/Castel Brandi et une bibliothèque à Chateaubouc/Fertébouc. Il y a peut-être matière à chercher de ce côté-là, pour une évolution architecturale culturelle ?

[Pelargien]

pour l'adresse, je me suis enduit d'erreurs effectivement...: il faut lire "Château-Brande, après le bac", mais est-ce 'Pays de Bouc' ou 'ChateauBouc' ?
Et pour Creux de Crique, 'Au-dessus des Creux, Pays de Bouc' (ou Chateaubouc?)
Dans l'evolution dont je parle, il s'agit de simples ajouts decoratifs et de facade, il y aurait juste l'elevation d'une tourelle (de style Gondor) et quelques excroissances legeres, pas du dur reconstruit massivement sur l'existant... j'envisageai aussi une legere evolution du nom avec 'Chateauneuf-Brande'
D'autre part, pour l'echelle de plan, j'hesite entre le pied et le furlong puisqu'il s'agit de mesurer un batiment....J'ai trouve un plan tres convaincant de cul de sac ici https://www.wetanz.com/floor-plan-of-bag...art-print/ dont je souhaiterai m'inspirer...
Vous parait-il concevable que frodon revende Creux-de-crique ? Dans l'encyclopedie d'Arda, Creux-de-crique est decrit comme un village... http://www.glyphweb.com/arda/c/crickhollow.html
peut-on en deduire qu'aux origines des smials, il y avait des trous en certain nombre et assez indissocies, et que leur division sous forme de villages se serait faite avec la (lente) modernisation des Hobbits?

[Druss]

Autant pour moi, je pensais que tu parlais de la maison de Creux-le-Cricq dans laquelle Frodo fait retraite après avoir vendu Cul-de-Sac. Creux-le-Cricq continue de vivre occupés par ses habitants du Pays de Bouc, mais c'est une populace variée, contrairement à Chateau-Brande, qui est essentiellement la famille Brandibouc.

Je pense que s'il te faut vraiment une adresse à donner, le simple fait de noter "Chateau-Brande." est suffisant. C'est une bâtisse connue de tous les hobbits. Eventuellement, tu peux ajouter Pays de Bouc, oui, mais ça ne me paraît pas essentiel.

Concernant le plan de Cul-de-Sac, je te conseille d'utiliser un plan qui soit plus en accord avec les dires de Tolkien, comme celui de Karen Fonstad plutôt que celui du film. En recherchant, tu trouveras également de sa main des plans de la région de Chateau-Brande, le tout étant basé sur les textes.

Pour les distances, là j'avoue que c'est un choix personnel, mais le pied est une bonne idée, puisqu'il fait partie des unités de distance utilisées par les hobbits (1 pied = 6 orteils, 1 orteil = 3 ongles, 1 ongle = 1/2 pouce anglais soit 1.27 cm), mais c'est un peu court peut-être. Les hobbits utilisent aussi le pas (16 orteils), la marche (3 pieds), ou la foulée/toise (2 pas) qui seront sans doute plus pratiques pour la taille d'un bâtiment (si par un heureux hasard tu possèdes l'ouvrage Le Monde des Hobbits, qu'avec des collègues nous avons coécrit, tu trouveras une charte complète p. 69).

Enfin, je reste convaincu que les hobbits ne sont pas de très bons bâtisseurs et qu'ils ne se lanceraient pas dans la construction de bâtis extérieur de ce type. L'idée que j'en ai va plutôt dans le sens d'une excavation plus profonde à mesure du 4ème Âge qui va de pair avec leur disparition progressive de la vue des Grandes Gens. Historiquement, les smials sont effectivement de simples trous qui évoluèrent vers plus luxueux pour les familles aisées, mais pour certains restèrent de simples trous aménagés.

Néanmoins, si c'est un projet artistique, le respect à Tolkien peut être un peu trahi, donc tu peux te permettre de créer des aménagements décoratifs de style gondorien à la hobbite.

[Pelargien]

Oui je m'étais aussi arrêté sur le plan de K.F. , très intéressants car ils présentent une élévation partielle en volumes qui permet de mieux se figurer le rendu... Je vais essayer d'intégrer cette dimension... Oui cela va de soit aussi que les lieux mentionnés n'ont pas vraiment besoin d'une adresse... j'aime beaucoup d'ailleurs le fait que leur dénomination soit un peu indéfinie, à la fois village et habitation, lieu d'un clan familial, lieu-dit comme il en existe des centaines en France sans adresse administrative avec une voie précise.
Je vais me rapprocher des sources que tu indiques pour les unités de mesure...
Concernant l'occurence des noms de lieux et de famille, on voit bien qu'il en existe plusieurs en français, Brandebouc, Brandibouc, Creux-de-Crique, Creux-le-Cricq, je pensais donc virer sur les terminologies anglaises qui me paraissent plus cohérentes (puisqu'originellement créées comme telles par T.) Suis-je aussi là dans la bonne démarche linguistique ?
D'autre part, sur les plans -et dans les textes sur les Hobbits, on ne voit rien en termes de toilettes et de bains... (excepté une illustration de J. Howe sur les bains à Brandy Hall) omission par défaut ou délibérée ? Les bains se prenaient dans une pièce bien chauffée... donc ne figurant pas comme telle sur les plans...

[Druss]

Pour la terminologie, la nouvelle traduction du Seigneur des Anneaux s'avère plus cohérente (les occurrences que j'ai mis après les slash dans mon premier messages) vis-à-vis de la VO. Après c'est ton choix.

Concernant les bains, la maison de Creux-la-Cricq présente effectivement une pièce pour cela. Tolkien en fait le lieu d'une belle scène entre les 3 hobbits qui viennent d'arriver après leur voyage depuis Cul-de-Sac. Cul-de-Sac aussi en possède puisque le smial est décrit ainsi :

chambres, salles de bain, caves, garde-manger (nombreux), penderies (il y avait des pièces entières consacrées aux vêtements), cuisines, salles à manger – tout était au même étage et le long d’un même corridor. Les plus belles pièces se trouvaient toutes à gauche (en entrant), car c’étaient les seules à avoir des
fenêtres, des fenêtres rondes, dans de belles niches, qui donnaient sur son jardin et sur les prés au-delà, descendant vers la rivière.

Il s'agit donc d'une des pièces de droite que Fonstad n'a pas nommée.

[Pelargien]

merci pour l'extrait que j'aurai pu retrouver par moi-même -quel feignant-, cela laisse libre une certaine interprétation graphique mais j'essaie de la rendre cohérente en elle-même et aussi par rapport à l'histoire des hobbits telle que décrit par Tolkien, sans que cela parte dans tous les sens... Mon projet vise plus à donner une suite logique et des formes plausibles à ce que seraient devenus certains artefacts hobbits avec le temps, en tenant compte de l'évolution historique de la Comté... Selon moi, elle serait en mesure d'intégrer quelques influences extérieures légères de ce point de vue justement architectural... je vais "creuser" encore la question de l'agrandissement

[Pelargien]

Autre petite question concernant la topographie de cette région : je ne retrouve pas à quel moment (et où) Tom Bombadil leur fait traverser la rivière Tournesaules... quelque part Entre "Chez Tom Bombadil" et "les Hauts des Galgals"... Ces Hauts des Galgals remonteraient donc assez hauts à l'est de la Vieille forêt, au sud du pays de Bree, alors que Tournesaules coule depuis le nord très haut... (avec sans doute un pont au niveau de la grande route de l'Est)...

[Druss]

En fait, ils ne la traversent pas. Ils tombent dedans puis la longent jusqu'à la demeure de Tom Bombadil, qui semble être construite près de sa source. Les Tertres sont plus à l'est. Pour avoir la géographie à l'esprit, pour cette section qui n'est pas entièrement bien présentée dans le SdA, je t'invite à aller regarder la carte (inédite ?) de la Comté qui est sur le site du Tolkien Estate. Le point rouge au-dessus du O de Old Forest est la clairière où les Hobbits déjeunent puis en pointillés, le chemin qui les perd jusqu'au point où ils rejoignent la rivière et où Tom les retrouve aux prises du Vieil Homme Saule sur les bords du Tournesaule/Oserondule.

[Pelargien]

qu'est ce que tu penses de cette carte ? http://www.donsmaps.com/oldforestjourney.html
Merci Druss de ta réactivité... suis plongé dans de la carto là alors j'utilise un peu le forum comme un guichet de renseignement...

[Druss]

Comme la plupart des cartes autres que celles de Tolkien, elle est approximative. Rien que l'étendue de la Vieille Forêt est insuffisante.

[Pelargien]

2500 km carrés approx. selon wikipedia anglais qui cite une carte des contes oubliés antérieure à celle du SDA... Et la grande haie fait 20 miles de long... ça me paraît court...

[Druss]

Je te parle en étendue visible sur la carte. Celle que tu as lié est une simple bande rectangulaire guère large alors que la Vieille Forêt est plutôt presque carrée comme le montre la carte du Comté dessinée par Tolkien ou encore la carte générale de la Terre du Milieu. Selon l'échelle de cette dernière carte, on est plus proche du 50 milles carrés que de 1000.

[Pelargien]

oui je vais en tenir compte sur ma carte, plus etendue vers l'est avec des bras de rivière se jetant dans le Tournesaule..., ils suivent un torrent avant d'y arriver d'ailleurs. 60 miles de haut par 80 miles miles à peu près donc environ, je me sers d'un papier millimétré alors c'est plus facile pour les surfaces, et en digne littéraire, il me faut du temps avec les chiffres, unités de mesure et estimations.

[ISENGAR]

la carte (inédite ?) de la Comté[/url] qui est sur le site du Tolkien Estate.

En fait, celle-ci n'est pas inédite : elle a déjà été publiée en frontispice dans HoME VI en 1988. c'est la "carte de la Comté I", datant de 1938 et décrite entre autres dans un article que tu connais bien, et dans le Façonnement d'un Monde vol II

I.