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Tolkien le catholique.
14.05.2012, 12:32
Message : #121
RE: Tolkien le catholique.
Eh bien, je pense qu'on a fait le tour de la question...

I.
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14.05.2012, 14:21
Message : #122
RE: Tolkien le catholique.
(14.05.2012 12:32)ISENGAR a écrit :  Eh bien, je pense qu'on a fait le tour de la question...

I.

Probablement, en effet, cher Isengar... Wink

En ce qui me concerne, il convient simplement de préciser - au cas où - qu'il n'a jamais été question, à aucun moment, de pratiquer l'invective ("Discours violent et injurieux contre quelqu'un ou quelque chose", selon la définition du TLF), ce terme me paraissant, à vrai dire, un peu excessif pour qualifier les échanges qui précèdent, même s'agissant des messages supposés être les plus "rudes".

Je suis de culture catholique, et n'en ai pas honte. Cependant, les dogmes religieux, quels qu'ils soient, ne sont pas pour autant ma tasse de thé, philosophiquement parlant, et j'assume également pleinement ce fait. Quant à savoir si je suis incroyant, bien malin qui pourrait prétendre l'affirmer sur la base des propos que j'ai pu tenir ici... et je ne vois pas, du reste, en quoi la foi - ou l'absence de foi - des uns et des autres auraient une quelconque importance en ces lieux s'agissant de la qualité des échanges. On peut être un incorrigible athée - et/ou un brin nietzschéen Wink - et connaître cependant le catholicisme sur le bout des doigts... et à l'inverse, on peut être catholique pratiquant sans être particulièrement versé dans la théologie pour autant... Y a-t-il, dans un cas comme dans l'autre, quelque-chose de rédhibitoire quant à la possibilité d'échanger sereinement sur un sujet de réflexion pouvant être commun ? Je ne le pense pas.

"Faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux" étant l'une de mes devises, le fait est que j'ai généralement tendance à répondre par l'humour à certains propos lorsqu'ils me paraissent excessivement péremptoires, car les certitudes affichées appellent toujours, à mes yeux, un scepticisme que j'estime, par principe, salvateur s'agissant d'une exégèse, quelle qu'elle soit. Si jamais cela ne plaît pas, je me permets de renvoyer les personnes concernées à leur conception particulière de l'ouverture d'esprit... Personne n'est, en tout cas, censé venir ici pour manquer de respect à qui que ce soit.
Peace and love, donc, si j'ose dire. Wink

Ainsi, la question n'est donc pas de savoir si telle ou telle personne est un "fanatique religieux" ou un "incroyant rigolard" (qui peut être autorisé à le décréter, surtout sans connaître les personnes concernées ?)... La question est simplement ici d'échanger des points de vue sur des sujets de recherche relatifs à l'œuvre littéraire de J.R.R. Tolkien, sans préjugés, ni grilles de lecture pré-établies, et en gardant toujours à l'esprit que la recherche sur une œuvre littéraire suppose, à l'évidence, de ne pas savoir à l'avance ce que l'on va y trouver ou ce que l'on veut y trouver.

Ceci étant rappelé, le champ des possibles est ouvert à tous... dans la joie et la bonne humeur, autant que faire se peut. Wink

All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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14.05.2012, 16:47
Message : #123
RE: Tolkien le catholique.
Pour ma part, je voudrais féliciter l'ensemble des débatteurs: cette discussion, au demeurant fort riche et intéressante, n'a pas atteint le point Godwin...et ça, ce n'est pas rien! Wink
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18.10.2012, 17:42
Message : #124
RE: Tolkien le catholique ; spinn-off
Bonjour,

je me suis inscris hier parce que, lisant ce sulfureux topic, un passage m'a interpellé. Il ne s'agit pas de relancer le débat, je vous rassure, mais d'expliciter un point qui a été soulevé.
C'est à propos de la magie et j'aurais trouvé intéressant d'avoir quelques éclaircissements:

(12.05.2012 02:54)Hisweloke a écrit :  
(10.05.2012 18:42)GURTHANG a écrit :  Mais sans plus attendre et afin de soulevez l'entousiasme général, parlons du chose qui n'est absolument pas catholique dans le Sda : la magie.
(...) Voilà donc quelque chose qui, à mon sens, est anticatholique dans la Terre de milieu.

Je mets à dessein mon bonnet à grelots sur mon crâne et force (juste) un peu le trait : mais est-ce qu'il y a une once quelconque de magie dans le SdA ?

Entonnant, sans se départir de son bonnet à grelots, le Requiem Aeternam Deo.

Je me rappelle avoir côtoyé un docte prêtre catholique, lecteur de Tolkien, qui m'avait dit que non, il n'y avait pas de magie chez Tolkien... sans autres explication, et la chose m'avais toujours laissé perplexe.

Il faudrait donc donner la définition de la magie telle que le catholicisme la proscrit. Et il y a l'air d'y avoir ici des personnes calées en théologie qui pourraient nous l'expliquer. Puis de donner la définition de la "magie" (les phénomène qu'on peut considérer comme tels a priori, donc) dans le SdA.

Du coup on verrait si la "magie" de Tolkien entre en conflit avec les concepts chrétiens... et c'est tout, après que ces concepts aient telle ou telle influence sur Tolkien, c.f. les 5 autres pages du topic quoi Very Happy
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18.10.2012, 18:42 (Ce message a été modifié le : 18.10.2012 18:48 par Hyarion.)
Message : #125
Re : Tolkien le catholique ; spinn-off
(18.10.2012 17:42)cellardoor a écrit :  Bonjour,

je me suis inscris hier parce que, lisant ce sulfureux topic, un passage m'a interpellé. Il ne s'agit pas de relancer le débat, je vous rassure, mais d'expliciter un point qui a été soulevé.
C'est à propos de la magie et j'aurais trouvé intéressant d'avoir quelques éclaircissements:


[...]

En fait, ce qu'avec humour le Dragon (Hiswelókë) a voulu dire - me semble-t-il Wink -, c'est qu'il n'y a peut-être pas, tout simplement, à proprement parler de magie dans Le Seigneur des Anneaux, indépendamment de toute considération sur le catholicisme de l'auteur. Mais comme c'est une question qui, dès lors, dépasserait a priori quelque peu le sujet initial du présent fuseau, Didier a préféré ne pas aller au-delà d'un petit questionnement en forme de clin d'œil en guise de réponse à la question de Gurthang. Wink Ceci dit, je laisse le Dragon éventuellement préciser à présent sa pensée sur ce sujet, s'il le souhaite (et s'il a le temps)... Wink

Par ailleurs, il se trouve que le thème de la magie a été abordé maintes fois par le passé sur le forum de JRRVF. Si cela t'intéresse, tu peux aller y glaner des informations, notamment sur un fuseau dans lequel Tar Palantir a recensé plusieurs discussions ayant porté sur ce thème : voir en particulier son troisième message (du 19-10-2003 à 20:18 ), dans lequel il référence un grand nombre de fuseaux consacrés, entre autres, à la magie dans l'œuvre de Tolkien. Parmi ces fuseaux, on en trouve notamment un intitulé "La Magie dans les TdM", et un autre intitulé "Le mot "Magie"".

Dans son deuxième message du fuseau cité plus haut, Tar Palantir a également référencé beaucoup de discussions portant sur la théologie. Parmi celles-ci, je me permets de signaler un autre ancien fuseau jrrvfien de 2001, intitulé "Ainulindale fait la nique a la genese de la bible" (sic). Déjà, à l'époque, le débat avait été houleux, mais il s'était dit alors, néanmoins, des choses intéressantes (en présence du Dragon, d'ailleurs). Cool

Cordialement,

Hyarion.

All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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18.10.2012, 19:12
Message : #126
RE: Tolkien le catholique.
Ah oui, voilà, le débat sur "le mot magie" m'a l'air de correspondre à ce que je cherchais: un débat sur la définition. Ce sujet étant beaucoup traité, c'est dur de trouver exactement ce qu'on cherche.

Là, le dénommé elicec donne une définition de la magie qui n'est justement pas en contradiction avec la pensée catholique, je trouve.
"La magie elfique est surtout l'Art, au sens du grec technè (art ET technique)"
Et donc pas une interférence d'un pouvoir autre que celui du créateur sur la création comme l'expliquait Gurthang plus haut. Aussi, je pense que mon prêtre avait raison de dire qu'il n'y a pas de magie chez Tolkien, pas de magie telle que la condamne le catholicisme en tout cas. cool Very Happy

Merci pour la réponse.
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18.10.2012, 21:58
Message : #127
RE: Tolkien le catholique.
On peut certainement débattre des interventions dites « magiques » chez Tolkien et de la nature des phénomènes qu'elles sous-tendent. Toutefois, je pense qu'un point est clair : les interférences que tu évoques sont considérées négatives par Tolkien. Dans le SdA, la magie de Saruman correspondrait assez étroitement à cette démarche.

C'est en lien étroit avec ce que Sosryko appelle la Machine. À ce propos, tu seras peut-être intéressé par le fuseau de JRRVF où il développe cet argument : « La Machine ou la nécessité de raser le monde réel ».

Rollant est proz e Oliver est sage.
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Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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18.10.2012, 23:16
Message : #128
RE: Tolkien le catholique.
Oui, il parait clair que ces interventions sont considérées comme négatives...

Mais je continue à me poser la question de l'existence effective de telles formes de magies chez Tolkien. Il y a beaucoup d'articles qui détaillent les différentes types d'interventions magiques, mais je doute toujours du fait que les plus magiques (au sens propre), celles qui relèvent le moins de "l'art naturel", soient effectivement de la magie pure, à savoir qu'elles consistent philosophiquement à passer outre la réalité pour influer sur celle-ci.

Pour moi les pratiques de Saruman pourraient avoir l'objectif de réaliser de la "vraie magie", et donc être condamnables, mais n'être de fait qu'une utilisation perverse de dons naturels d'art ou de technique.
Mais c'est une vieille question sur laquelle je n'arrive pas à arrêter mon avis.

Et effectivement, la machine et l'industrie, par opposition à la technique pourrait-on dire, est un autre sujet philosophique très intéressant... je n'avais jamais lu ce sujet rapprochant magie et industrie, mais tout ça a l'air tout à fait passionnant.


Merci bien pour les réponses, rapides et pertinentes.
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