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Et si Gollum n'était pas mort
Auteur Message
Thorildor Hors ligne
Perian

Messages : 5
Inscription : Apr 2012
Message : #1
Et si Gollum n'était pas mort
Bonjour,

Je pensais, à la fin du Seigneur anneaux, quand Frodo jette l'anneau et le détruit, il est libéré de son emprise. Mais si Gollum n'était pas mort, il en aurait été lui-aussi libéré non?
02.04.2012 09:56
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Zelphalya Hors ligne
Valië
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Messages : 25 716
Inscription : May 2003
Message : #2
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Frodo n'a pas porté l'anneau aussi longtemps que Gollum, donc je ne crois pas qu'on puisse comparer.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
02.04.2012 10:33
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Thorildor Hors ligne
Perian

Messages : 5
Inscription : Apr 2012
Message : #3
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Peut-être mais une fois détruit, son influence est peu-être de 0. Enfin je sais pas.
02.04.2012 11:32
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Miura-Fingolfin Hors ligne
Vanya
****

Messages : 671
Inscription : Nov 2008
Message : #4
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Et dans le cas où il serait en vie, qu'imagines-tu par la suite au sujet de Gollum ?


" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
02.04.2012 18:36
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Dralar Hors ligne
Perian

Messages : 21
Inscription : Feb 2012
Message : #5
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Et si Frodo n'avait pas détruit l'anneau, serait-il devenu le nouveau seigneur des Ténèbres ?
Comme l'a dit Zelphalya, Gollum a porté l'anneau pendant un temps plus long que Frodo, rendant la comparaison impossible entre les deux.
02.04.2012 19:12
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Arwen Hors ligne
Vanya
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Messages : 2 045
Inscription : Mar 2009
Message : #6
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Sinon, je ne crois pas que Gollum aurait survécu l'Anneau pour beaucoup de temps, il n'est pas censé vivre des milliers d'années Wink donc en tout cas, il serait mort avant même de réaliser si l'anneau l'a laissé ou non ^^

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
02.04.2012 19:34
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Miura-Fingolfin Hors ligne
Vanya
****

Messages : 671
Inscription : Nov 2008
Message : #7
RE: Et si Gollum n'était pas mort
je pense aussi, la vieillesse l'aurait rattrapé et tué presque sur le coup


" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
03.04.2012 00:33
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Aragorn88 Hors ligne
Perian

Messages : 14
Inscription : Oct 2010
Message : #8
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Frodon n'est libéré de l'emprise de l'anneau que dans une certaine mesure. Certes il ne ressent plus le fardeau de l'anneau en tant que tel, mais on voit bien qu'il en conserve des stigmates et qu'il ne redevient jamais le "Frodon d'avant". D'ailleurs cette souffrance intérieure liée à l'anneau est la raison principale de son départ vers valinor.

Le parrallèle peut être fait avec Gollum : si Frodon souffre d'avoir conservé l'anneau quelques mois ou quelques années, que dire de Gollum qui l'a conservé des siècles ! Sa vie entière a été dictée par l'anneau, il est allée bien trop loin dans sa dépendance à celui-ci pour pouvoir en guérir, sans compter le fait, comme ça a été dit, qu'il a atteint un âge canonique grace au seul pouvoir de l'anneau et qu'il ne lui reste que peu de temps à vivre une fois séparé de lui.

Le lien qui unissait Gollum à l'anneau était si fort qu'on peut penser que même s'il avait survécu après la destruction de l'anneau, il se serait suicidé aussitôt, n'ayant plus aucun but ni raison de vivre
04.04.2012 12:03
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Gaffophone Hors ligne
Vanya
****

Messages : 411
Inscription : Feb 2005
Message : #9
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Concernant Frodon, ce n'est pas uniquement l'influence de l'Anneau qui mène à son départ pour Valinor (ou plutôt Tol Eressea il me semble, non ?) mais également la blessure infligée par le Roi Sorcier qui n'a jamais totalement guéri. Elle a une influence non négligeable.
04.04.2012 12:23
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Peredhel Hors ligne
Istar
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Messages : 409
Inscription : Aug 2012
Message : #10
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Je ne pense pas qu'on puisse dire que jamais Gollum n'aurait pu se liberer de l'Anneau. Gandalf comme Frodo envisage sa guerison, ca n'est pas sans raison. Et meme si le film accentue cet aspect (avec un Smeagol qui "chasse Gollum") il y a quand meme une amelioration de Gollum dans le bouquin, un pas vers la guerison (notamment un usage du "je" plus frequent). Apres bien evidemment, vu comme Bilbo est rattrape par l'age par le simple fait d'avoir donne l'Anneau, son esperance de vie aurait ete courte...

Et si il avait volontairement jete l'Unique ? Un bungalo sur Tol-Eressa ?
05.02.2013 04:21
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Degolas Mortefeuille Hors ligne
Vanya
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Messages : 569
Inscription : Jan 2008
Message : #11
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Et si l´anneau n´avait pas été détruit et que Gollum ne l´avait pas récupéré, celui-ci aurait-il pu vivre encore pendant des siècles ?

Sans doute, Gollum ne pouvait pas se libérer de l´influence de l´anneau. Mais sans l´anneau sur lui, je ne pense pas qu´il était immortel.

(05.02.2013 04:21)Peredhil a écrit :  Je ne pense pas qu'on puisse dire que jamais Gollum n'aurait pu se liberer de l'Anneau. Gandalf comme Frodo envisage sa guerison, ca n'est pas sans raison. Et meme si le film accentue cet aspect (avec un Smeagol qui "chasse Gollum") il y a quand meme une amelioration de Gollum dans le bouquin, un pas vers la guerison (notamment un usage du "je" plus frequent). Apres bien evidemment, vu comme Bilbo est rattrape par l'age par le simple fait d'avoir donne l'Anneau, son esperance de vie aurait ete courte...

Et si il avait volontairement jete l'Unique ? Un bungalo sur Tol-Eressa ?

Tiens, j´ai redit à peu près la même chose. Pardon, j´ai loupé ton message.
(Ce message a été modifié le : 07.02.2013 00:28 par Degolas Mortefeuille.)
07.02.2013 00:24
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Andreth Endordil Hors ligne
Noldo
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Messages : 301
Inscription : Nov 2010
Message : #12
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Personnellement je penche pour la thèse du suicide, je verrai bien Gollum plonger dans le Sammath Naur pour rester avec son "précieux" Wink .
Ce qui est sûr c'est qu'il n'aurait pas survécu longtemps à cause de la vieillesse comme cela a déjà été dit, mais je pense aussi qu'il n'aurait pas voulu vivre sans l'Anneau. On dit que l'Anneau est une partie de Sauron, je serais tentée de dire qu'il est aussi une partie de Gollum, pas du point de vue puissance mais parce qu'il en est réellement dépendant. Tout son esprit est axé sur l'Unique et je ne pense pas qu'il puisse survivre à sa perte.

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
(Ce message a été modifié le : 08.02.2013 21:50 par Andreth Endordil.)
08.02.2013 21:49
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Peredhel Hors ligne
Istar
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Messages : 409
Inscription : Aug 2012
Message : #13
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Comme je l'ai dit plus haut je ne suis pas d'accord. Pour moi Gollum existe encore au-delà de l'Anneau. Certes il en est dépendant à un point encore supérieur à Frodo mais il reste une personnalité en dehors qui sait qu'il existe une vie sans l'Anneau (voire le concours d'énigme, la traversée des marais des morts et l'Ithilien notamment).
Pensez au passage du Lac Interdit. Gollum pense que les Hobbits l'ont abandonnés et que "le trésor est parti". Bien sûr ça ne lui plait pas, il dit même qu'il ne sera plus en paix du coup, mais il ne se lance pas dans une recherche désespéré, au hasard, non. Il cherche du poisson.
Du coup dire que la guérison de Sméagol était impossible me paraît exagéré. Improbable, certes, mais pas impossible. C'est même essentiel à la trame du récit (sinon Frodo aurait eu tort d'agir ainsi, même si les événements lui donnaient raison il aurait accepté Gollum pour de mauvaises raisons) de mon point de vue.
09.02.2013 00:04
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Tikidiki Hors ligne
Ishtar
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Messages : 3 929
Inscription : Feb 2011
Message : #14
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Gollum a choisi de ne pas guérir, il aurait certainement pu prendre une autre voie. Tout dépendant qu'il était, lui appartenait toujours son libre arbitre.

On peut se souvenir de ce que Frodon dit de la guérison de Saroumane: elle les dépasse, mais il veut en garder l'espoir, comme pour Gollum.

Ils ont tous choisi une voie, Gollum a trahi Frodon (notamment la dernière perche à la toute fin, quand Frodon lui commande de ne plus le toucher ou il sera jeté dans le Feu) et Déagol. Il devait périr, peut-être avec l'Anneau, mais finalement, contrairement à ce qu'a fait Boromir, il n'a pas donné à sa mort l'allure d'un rachat: c'est celle d'une punition.
09.02.2013 03:38
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Elessar88 Hors ligne
Perian

Messages : 8
Inscription : Jan 2013
Message : #15
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Gollum semble effectivement amorcer un léger retour vers le "bien" au contact de Frodon, mais il retombe du mauvais côté bien rapidement et au bout du compte sa dernière action avant la destruction de l'anneau est dictée par sa dépendance maladive vis à vis de l'anneau.
Se débarasser de Frodon et Sam semble être devenu sa dernière obsession pour poucoir récupérer son précieux.

Torturé par l'anneau comme il l'a été pendant des siècles, je pense que s'il avait assisté à sa destruction sans mourir lui-même, il aurait ressenti cette perte de façon tellement intense qu'il se serait probablement suicidé sur le champ.

Après, on peut toujours imaginer que son instinct de survie prenne le dessus, et qu'une fois l'anneau détruit et le sentiment de sa perte dépassé, il ait pu enfin se sentir libéré de ce poids. Mais je ne crois pas trop à cette hypothèse, je vois plutôt gollum comme une âme déchue, pas fondamentalement mauvais mais ayant passé trop de temps tourné vers le mal pour pouvoir s'en détacher.

C'est sans doute pour ça d'ailleurs que Tolkien a décidé qu'il mourrait avec l'anneau, cela symbolise parfaitement l'idée que Gollum n'a plus aucune existence propre en dehors de sa dépendance à l'anneau, il ne vit que pour et par lui, il ne pouvait pas lui survivre.
09.02.2013 12:20
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
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Messages : 12 628
Inscription : May 2007
Message : #16
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Il s'avère que Tolkien s'était lui-même posé la question du repentir de Gollum et y avait répondu ; voir la lettre n° 246 :

Tolkien a écrit :This is due of course to the ‘logic of the story’. Sam could hardly have acted differently. [...] If he had, what could then have happened? The course of the entry into Mordor and the struggle to reach Mount Doom would have been different, and so would the ending. The interest would have shifted to Gollum, I think, and the battle that would have gone on between his repentance and his new love on one side and the Ring. Though the love would have been strengthened daily it could not have wrested the mastery from the Ring. I think that in some queer twisted and pitiable way Gollum would have tried (not maybe with conscious design) to satisfy both. Certainly at some point not long before the end he would have stolen the Ring or taken it by violence (as he does in the actual Tale). But ‘possession’ satisfied, I think he would then have sacrificed himself for Frodo's sake and have voluntarily cast himself into the fiery abyss.

Dans ce cas, Gollum se serait volontairement sacrifié pour permettre la destruction de l'Anneau, car Frodo n'en aurait pas été plus capable que dans le roman.

En revanche, Tolkien n'explore pas l'hypothèse où l'Anneau aurait été détruit sans le concours de Sméagol et où celui-ci y aurait survécu.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
09.02.2013 12:23
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Peredhel Hors ligne
Istar
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Messages : 409
Inscription : Aug 2012
Message : #17
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Peut-être parce que Gollum était le seul à en être capable. Parce qu'il tient plus à l'Anneau en tant que tel qu'au pouvoir qu'il confère, la meilleur façon d'y être lié à jamais c'est encore de périr avec lui. Il évoque un instant la possibilité de devenir "Sméagol le Grand", d'avoir des poissons à volonté et de dominer les deux Hobbits (c'est même encore moins ambitieux que le fantasme bucolique de Sam) mais on peut ce demander ce qu'il a fait pendant toutes ces années sous les Monts Brumeux du coup.
Après tout l'idée qui court dans le bouquin c'est que Bilbo devait trouver l'Anneau, Frodo le porter et que de la même façon Gollum était destiné à croiser la route du porteur et à détruire finalement l'Unique.
La citation que tu donne me conforte dans mon idée que faire de Sméagol/Gollum un être purement mauvais est une erreur, de même que le réduire à sa dépendance à l'Anneau. Elessar prétend que la perte de l'Anneau l'aurait poussé à se suicider sur le champ, or quand les Hobbits disparaissent il ne se jette pas d'une falaise, il se contente de noyer son malheur dans le poisson (sic). Il y a bien deux Gollum : le Sournois et le Puant. Et seul le Puant est entièrement mauvais et dédié à l'Anneau. Et pourquoi la destruction de l'Anneau n'aurait-elle pas anéantie le Puant par exemple ?
(Ce message a été modifié le : 09.02.2013 22:19 par Peredhel.)
09.02.2013 22:18
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Andreth Endordil Hors ligne
Noldo
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Messages : 301
Inscription : Nov 2010
Message : #18
RE: Et si Gollum n'était pas mort
(09.02.2013 03:38)Tikidiki a écrit :  Gollum a choisi de ne pas guérir, il aurait certainement pu prendre une autre voie. Tout dépendant qu'il était, lui appartenait toujours son libre arbitre.

Tu l'interprètes comme un choix ou c'est écrit dans le Seigneur des Anneaux ? Parce que je n'en ai absolument aucun souvenir, à mes yeux Gollum n'avait rien choisi du tout et son esprit s'était juste "dégradé" avec le temps passé au contact de l'Anneau. Ça serait intéressant qu'il ait vraiment choisi de ne pas s'en sortir et que, comme dans la lettre que cite Elendil, le geste de Gollum soit un sacrifice. Je trouve que ça relativiserait pas mal tout ce qu'il a fait, en fait ça en ferait presque l'égal de Frodon puisqu'il aurait donné sa vie pour la destruction de l'Anneau et de Sauron, ce qui n'est pas franchement abordé dans le livre.
C'est vrai que Gollum est toujours présenté comme un opposant alors qu'au final, c'est grâce à lui que l'Unique est détruit puisque Frodon apparaît comme incapable de s'en détacher définitivement. Mais je ne sais pas pour quoi, j'aurais tendance à voir dans son geste plus une volonté irréfléchie de prendre l'Anneau au hobbit plutôt qu'un sacrifice. Ceci dit c'est vrai que ça ferait un beau symbole Wink

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
19.03.2013 21:08
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Tikidiki Hors ligne
Ishtar
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Messages : 3 929
Inscription : Feb 2011
Message : #19
RE: Et si Gollum n'était pas mort
Oui, mais le geste de Gollum serait un sacrifice s'il s'était emparé de l'Anneau avant de se jeter volontairement (voluntarily) dans le feu, ce qui n'est pas le cas en définitive.

J'interprétais, pour ma part, afin de laisser sa part de liberté à Gollum, mais selon la lettre de Tolkien il semble bien que l'amour de Gollum pour l'Anneau l'emporte quelle que soit la façon dont se déroulent les événements. Au mieux peut-on repartir avec l'idée que Gollum tenterait un moment de concilier les deux aspects avant de céder, ce qui n'est pas si mal.
20.03.2013 00:21
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