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Diverses questions sur la chute de Gondolin
29.02.2012, 15:16
Message : #1
Diverses questions sur la chute de Gondolin
bonjour à tous. je viens de lire la chute de Gongolin dans HOME et plusieurs questions se sont posées a moi.
Premierement, sait on le superficie ou la longueur de la cité ( elle parait immense ) et existerait il un plan ou une carte que Tolkien aurait fait ?
Ensuite, le Legolas verte feuille qui guide les refugiés vers les montagnes est il le meme que le membre de la communauté de l'anneau ? ( j'ai peur de mal avoir compris )
Enfin a la fin on parle du sac de cretaines cités des hommes comme Bablon, Ninwi, Trui et Rûm. avez vous des infos sur ces cités ?


Merci d'avance SmileSmile
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29.02.2012, 19:29
Message : #2
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Salut Amroth !

Le seul Elfe dont on sait qu'il s'est réincarné après sa mort est Glorfindel, chef de la Maison de la Fleur d'Or (que tu as dû rencontrer dans La Chute de Gondolin d'ailleurs) puis seigneur elfe aux côtés d'Elrond dans le Seigneur des Anneaux. Les deux Legolas Feuilleverte ne sont, par contre, probablement pas les mêmes, le Legolas fils de Thranduil ayant sans doute été nommé ainsi en l'honneur du héros du Premier Âge, ou simplement parce que le nom a été réutilisé par Tolkien.

De mémoire les villes que tu cites sont des villes réelles ou légendaires de notre Terre: Bablon pour Babylone je crois, Trui pour Troie, Rûm pour Rome... Tolkien voyait en effet Arda et la Terre du Milieu comme étant notre Terre dans un lointain passé, d'où les correspondances qu'il a introduit à un moment donné dans ses travaux. Smile

~ Les exploits ne sont pas moins vaillants pour n'être pas loués ~
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29.02.2012, 20:42
Message : #3
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Sur les correspondances avec des cités réelles, je rejoins Hadhod. Je pense d'ailleurs que Ninwi doit correspondre à Ninive.

Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le fait qu'il n'y aurait qu'un seul réincarné de connu : on sait qu'il en va de même pour Finrod, bien que celui-ci ne soit jamais retourné en TdM ; cf. WJ, p. 130. Glorfindel est a priori le seul Elfe réincarné à être retourné en TdM, en revanche.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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29.02.2012, 21:02
Message : #4
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Très juste, je suis passé à côté de la nuance. Surprised

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29.02.2012, 22:32
Message : #5
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Et simple question, de tête : pourquoi ce ne serait pas le même ? En partant du principe que le Legolas qui guide les survivants ne meure pas ? Pas besoin de réincarnation...
Après, je n'ai pas (re)lu le passage et je me suis jamais penché sur l'âge de Legolas son papa ou son grand papa...
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01.03.2012, 00:13
Message : #6
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Legolas du SdA est un Sinda, fils de Thranduil roi des elfes Sylvestes de la Foret Noire son grand papa est mort à la bataille de la derniere alliance (si ma memoire est bonne) on connait bien son ascendance Wink d'autre part, Gondolin etait habitée surtout par les Noldor.

En plus, on croit pas que le Legolas du SdA soit tres agé, (je me souviens d'avoir lu un essai là dessus), il se souvient de la construction de Meduseld en Rohan (qques 500 ans avant la Guerre de l'Anneau) mais il n'y a pas signe qu'il connait quoi que ce soit sur des choses importantes qui ont eu lieu avant...

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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01.03.2012, 10:20
Message : #7
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Oui, je me rappelle bien de son ascendance. Mais lui, Thranduil et Oropher aurait pu être déjà présent au MA, être des Sinda.
Et pourquoi pas les invités de Gondolin...

Je n'y crois pas trop, mais en bon chercheur ce serait une piste à étudier pour être sûr !
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01.03.2012, 11:25
Message : #8
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Je crois avoir lu quelque part, mais je ne me souviens plus où, que les deux prénoms, bien qu'identiques, proviennent d'une étymologie différente, l'un étant q(u)enya, l'autre sindarin et que ce n'était que purement fortuit si ces deux étymologies donnaient un prénom semblable.

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01.03.2012, 11:33 (Ce message a été modifié le : 01.03.2012 11:38 par Hadhod.)
Message : #9
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
En cherchant dans l'Index des Noms dans les Contes Perdus, on trouve une entrée Legolas. Celle-ci renvoie à l'entrée Laiqalassë, qui renvoie à son tour à l'entrée Tári-Laisi, où l'on trouve l'explication suivante:

" Legolas Feuilleverte apparaît dans le conte de La Chute de Gondolin; il fut un Elfe de Gondolin, et, ayant une vue perçante dans l'obscurité, il fit traverser la plaine aux fugitifs dans la nuit. Une note associée au conte dit qu' « il vit encore sur Tol Eressëa et il y est nommé Laiqalassë par les Eldar ». "

Cela dit, l'action des Contes Perdus se déroulant au Xème siècle de notre ère — je parle bien entendu de la venue d'Ælfwine à Tol Eressëa, pas des contes eux-même — cette affirmation pourrait s'accorder aux deux théories:
• Soit que les deux Legolas soit différents et qu'alors Legolas de Gondolin, Noldo exilé, ait obtenu le pardon des Valar et, comme beaucoup d'autres, soit revenu à Valinor, puis à Tol Eressëa et qu'il y soit resté.
• Soit qu'il n'y ait qu'un seul et même Legolas et qu'il ait, mettons, migré à Tol Eressëa lorsque Gimli est mort à Valinor.

L'énigme des deux Legolas semble avoir été déjà débattue sur pas mal de forum et les arguments, bien que certains soient intéressants, ne peuvent jamais trancher la question avec certitude. Personnellement je préfère la vision de deux elfes différents, au regard du caractère presque effacé de Legolas dans la Communauté... Mais c'est plutôt une préférence personnelle qu'un véritable avis.

Edit: Je ne me souvenais pas de ce détail Druss, ni de l'avoir vu ailleurs sur le net, mais si on en retrouve la source ça peut par contre être un début de réponse...

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01.03.2012, 13:27
Message : #10
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Peut-on considérer comme un indice potentiel sur l'âge de Legolas fils de Thranduil qu'il reconnaisse un balrog à vue et en éprouve une réaction forte, comme si de terribles souvenirs revenaient en mémoire ?

Un peu plus loin, Aragorn, si lettré soit-il, évoque à Galadriel qu'il n'a pas reconnu cette "créature de l'Ancien temps", ce qui me fait penser que Legolas a une connaissance empirique des valaraukar, et non une étude approndie de son histoire du Beleriand dans la grande bibliothèque de Mirkwood pendant ses longues années d'études.

A moins que la tradition orale des elfes de Mirkwood comprenne des récits sur la chute de Gondolin, avec assez d'empathie pour imprégner les auditeurs de terreur et d'effroi.
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01.03.2012, 13:30
Message : #11
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Legolas a été discuté sur ce sujet : http://forum.tolkiendil.com/thread-1063.html
Pas d'élément nouveau, juste une conclusion qui tendrait plutôt sur deux personnages différents par une réutilisation du nom car il s'agit d'un texte non publié. Je suis plutôt favorable à cette hypothèse.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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01.03.2012, 13:32
Message : #12
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Le problème de considérer que les deux soient une seule et même personne, c'est que l'on considère les CP et le SdA comme une seule et même histoire. Or la version du Silmarillion des Contes Perdus est quand même profondément différente de la version du Silmarillion qui introduit le SdA.

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01.03.2012, 13:36 (Ce message a été modifié le : 01.03.2012 13:42 par PCL.)
Message : #13
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Par rapport au message d'Hadhod, j'ai noté que Gimli partait vers l'Ouest, pas forcément qu'il atteignait Valinor... Ils se sont peut être arrêté à Tol Errëssea comme Frodo non ? D'où on rejoint ce qui est annoncé dans Les Contes Perdus.

Mais bon, tout cela semble reposé sur des suppositions, sauf si on arrive à confirmer ce que dit Druss.
J'aime bien ces discussions qui tatillonne, tenter de savoir si un brouillon n'était qu'un premier jet destiné à la poubelle ou si ce cher Professeur n'avait pas eu le temps de nous éclaircir sur ce point !
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01.03.2012, 16:45 (Ce message a été modifié le : 01.03.2012 16:50 par Hadhod.)
Message : #14
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
PCL a écrit :Par rapport au message d'Hadhod, j'ai noté que Gimli partait vers l'Ouest, pas forcément qu'il atteignait Valinor... Ils se sont peut être arrêté à Tol Errëssea comme Frodo non ?

Oui tout à fait, on ne le saura jamais avec certitude...

Foradan a écrit :A moins que la tradition orale des elfes de Mirkwood comprenne des récits sur la chute de Gondolin, avec assez d'empathie pour imprégner les auditeurs de terreur et d'effroi.

Tu sais, j'ai beau ne jamais avoir eu affaire au Diable, je pense que je ferais pas bien le malin s'il venait à entrer par la fenêtre de ma chambre Mr. Green. Cela dit ton argument peut être vrai. Il fait partie de ceux que je considérais, dans mon message précédant, comme intéressants mais qui, bien qu'apparaissant sur d'autres forums, ne peuvent hélas régler la question. Maintenant comme le dit Zelphy ( merci pour le lien au passage Wink ) le sujet a déjà été abordé et nous ne parviendrons probablement pas à une meilleure conclusion qu'auparavant.

Pour revenir à tes questions d'origine, Amroth, je vais me renseigner sur Gondolin (taille, cartes) mais de mémoire rien ne me vient. Sad

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02.03.2012, 09:37
Message : #15
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Je pense que Legolas est un elfe jeune, car dans le SDA on apprend qu'il y a de nombreux endroit en terre du milieu ou il n'est pas allé, notamment en Lorien, en Fangorn et en Mordor, ce qui signifie qu'il n'était pas à la bataille de la dernière alliance. Donc pour moi, Legolas est un elfe né au troisième age.
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02.03.2012, 20:43
Message : #16
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Excellentes déductions Wink

Je me souviens qu'on avait avancé, il y a longtemps, l'âge très précis de 2931 ans Mr. Green
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02.03.2012, 21:33
Message : #17
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
2930 je pense...

Sinon, Gloinpeace, il suffit de dire qu'il n'était pas à la bataille de l'ultime alliance car il jouait le rôle de régent à Mirkwood... Je sais, je suis trop fort, j'ai les meilleurs idées du monde Wink
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03.03.2012, 09:37
Message : #18
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
(01.03.2012 11:25)Druss a écrit :  Je crois avoir lu quelque part, mais je ne me souviens plus où, que les deux prénoms, bien qu'identiques, proviennent d'une étymologie différente, l'un étant q(u)enya, l'autre sindarin et que ce n'était que purement fortuit si ces deux étymologies donnaient un prénom semblable.

Legolas ne saurait être un nom q(u)enya pour la simple raison que le « g » intervocalique n'existe pas dans cette langue.

(02.03.2012 21:33)PCL a écrit :  Sinon, Gloinpeace, il suffit de dire qu'il n'était pas à la bataille de l'ultime alliance car il jouait le rôle de régent à Mirkwood... Je sais, je suis trop fort, j'ai les meilleurs idées du monde Wink

Jamais vu qu'on ait attribué une régence au petit-fils d'un souverain. Il faut se souvenir que Thranduil n'était même pas roi au début de la Dernière Alliance. Il est bien plus probable qu'un autre enfant ou l'épouse d'Oropher ait été chargé de cette tâche.

Au demeurant, la description de la venue d'Oropher à Mirkwood ne mentionne ni Thranduil ni Legolas, ce qui tend à indiquer qu'ils sont nés sur place. D'ailleurs, il est dit ailleurs que Thranduil était d'origine sindarine, non pas qu'il était un Sinda lui-même, ce qui renforce l'idée qu'il soit né sur place.

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03.03.2012, 11:57
Message : #19
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Dommage... Le point de Druss aurait tranché la question de manière presque certaines... Nous retournons dans nos supposition !
Pour les origines sindarines : je suis en train de me perdre là, mais les Sinda, ce sont ceux qui ne sont pas allé en Valinor ? De fait, ce sont tous les elfes de la Forêt Noire (et de souvenir, ceux de la Lorien sauf Galadriel). Donc qu'il soit d'origine sindarines ou Sinda, c'est kifkif ou je suis en train de sortir une énorme c... ?
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03.03.2012, 13:02
Message : #20
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Négatif, les Sindar sont les Teleri qui ont poussé jusqu'en Beleriand. Ceux qui se sont arrêtés devant les Monts Brumeux sont des cousins à eux, les Nandor, tandis que les Elfes qui ont refusé l'Appel des Valar sont des Avari.

Le royaume de Thranduil était principalement composé de Nandor et d'Avari, semble-t-il. Lorsqu'Oropher et ses suivants sont venus du Beleriand, ils se sont mélangés à la population locale. Si Thranduil ou Legolas furent fruit d'une telle union mixte, il serait logique de dire qu'ils étaient d'origine sindarine sans être des Sindar à 100 %.

Bien que Tolkien soit assez allusif, il semblerait que la situation qu'il décrive soit celle-là.

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03.03.2012, 13:50
Message : #21
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Bon, ben effectivement, cela tend à dire que les deux Legolas sont différents.

Reprenons :

1) Le nom est forcément du Q(u)enya, ce qui écarte la possibilité de deux homonymes "par accident", chacun portant un nom dans sa langue.
2) Les deux Legolas sont passé à l'Ouest. L'un est sur Tol Eressea, l'autre est parti retrouvé Galadriel avec Gimli mais rien ne dit qu'ils ont atteint Valinor.
3) Gondolin était habité principalement par les Noldor. Mais rien n'empêche que quelques Sindar y vivent.
4) Oropher meure à la bataille de l'Ultime alliance. C'est un Sinda. Mais Thranduild a des origines sindarines. Ce qui poussent à deux suppositions :
a) Oropher a rencontré une Elfe Sylvain, l'a épousé, a eu un enfant, a vécu à Gondolon (tout du moins son petit fils) puis est parti bien longtemps après prendre la tête d'un royaume d'Elfes Sylvains.
b) Oropher a épousé ([mode joke on]surement pour prendre le pouvoir, quel elfe machiavélique...[mode joke off]) une Elfe Sylvain dans son royaume, et a donc eu ses enfants après son installation donc bien après la chute de Gondolin.
6) Legolas semble avoir un savoir empirique des Balrog...

Je pense que nous avons vu toutes les possibilités visant à identifier en une personne le Legolas de Gondolin et celui de la Communauté (langue, ascendance, savoir, etc.). Rien ne permets de trancher avec certitude mais tout laisse à penser qu'ils sont différents.

Je crois qu'on a un bon sujet d'article Smile
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03.03.2012, 15:38
Message : #22
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Je pense qu'on peut ajouter a ton classement le fait que dans le récit de la chute de Gondolin, il est fait mention d'un autre elf s'appelant lui Gimli, et rappelant bien sur le Naugrim de la communauté... Il y a donc de très forte chance pour qu'ils soient différents et que Tolkien fit dans la Chute seulement des sortes ' d'ébauches ' des membres futurs de la Communauté...
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03.03.2012, 16:29
Message : #23
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
(03.03.2012 13:50)PCL a écrit :  1) Le nom est forcément du Q(u)enya, ce qui écarte la possibilité de deux homonymes "par accident", chacun portant un nom dans sa langue.

Je me suis sans doute mal exprimé. Le nom ne peut en aucun cas être du q(u)enya. C'est forcément du sindarin ou l'adaptation sindarine d'un nom nandorin / sylvain.

(03.03.2012 13:50)PCL a écrit :  3) Gondolin était habité principalement par les Noldor. Mais rien n'empêche que quelques Sindar y vivent.

D'après les textes tardifs de Tolkien, il y avait même plus de Sindar que de Ñoldor à Gondolin. Oui, je sais, ça n'aide pas.

(03.03.2012 13:50)PCL a écrit :  a) Oropher a rencontré une Elfe Sylvain, l'a épousé, a eu un enfant, a vécu à Gondolon (tout du moins son petit fils) puis est parti bien longtemps après prendre la tête d'un royaume d'Elfes Sylvains.

Il n'y a jamais eu d'Elfes Sylvains à Gondolin. Il n'y en a jamais eu au Beleriand, d'ailleurs. Les Elfes les plus proches des Sylvains qui s'y trouvèrent étaient les Laiquendi, les Elfes-verts d'Ossiriand. Et ceux-ci se sont cantonnés à Ossiriand, Doriath et (possiblement) aux forêts du Beleriand méridional.

(03.03.2012 13:50)PCL a écrit :  6) Legolas semble avoir un savoir empirique des Balrog...

On peut penser que les Elfettes menaçaient leurs mioches de leur envoyer un Balrog s'ils ne finissaient pas leur soupe comme des grands. Mr. Green

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03.03.2012, 17:39
Message : #24
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Pour le 1 c'est moi qui ai mal écrit mon truc... J'ai pensé l'inverse Smile

Pour le 6, je suis parfaitement d'accord. C'est une solution parfaitement viable et qui doit surement trouver dans les textes de Tolkien une à plusieurs sources. Mais je pense que Christopher Tolkien les garde cacher... Question de réputation. Gnark !
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03.03.2012, 17:39
Message : #25
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
En effet ça complique toute la situation la ! Wink je cherche desesperement une carte de Gondolin ou quelques autres infos sur les longueurs de la cité, mais je trouve vraiment rien, alors si vous trouvez ne serait-ce qu'une petite chose ça aiderait enormement SmileSmile
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03.03.2012, 17:55 (Ce message a été modifié le : 03.03.2012 17:57 par Hadhod.)
Message : #26
RE: Diverses questions sur la chute de Gondolin
Je ne crois pas que nous disposions d'une carte de Gondolin faite par Tolkien, à moins que je ne me trompes.

Voici déjà une carte basée sur celle de Karen Wynn Fonstad dans The Atlas of Middle-earth (auteur et ouvrage que je ne connais pas, d'ailleurs), et que j'ai trouvé sur le site Tolkien Gateway.

http://tolkiengateway.net/wiki/File:Gondolin_Plan.jpg

À prendre avec prudence, mais je reconnais nombre de lieux ou de rues de la ville cités dans les Contes Perdus, j'en déduis donc qu'elle suit assez bien les sources.

J'espère qu'elle pourra déjà t'aider un peu. Smile

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