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Signification des noms propres
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Hadhod Hors ligne
Tarcil

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Message : #1
Signification des noms propres
Bonjour à tous! Smile

Souhaitant apporter ma contribution à Tolkiendil, je viens de commencer à rédiger certains articles manquants de l'encyclopédie mais, bien qu'ayant une bonne connaissance des œuvres de Tolkien et d'Arda en général, les langues ne sont pas vraiment ma spécialité.

Hors, comme l'avez sans doute remarqué, les noms présents dans l'encyclopédie (et notamment ceux des personnages, sur lesquels je vais me pencher plus particulièrement) ont une signification qui est affichée dans la "fiche d'identité" du personnage, à côté de sa race, ses parents, ses enfants etc... Beren et Elendil m'ont donc conseillé d'ouvrir ce sujet pour que des linguistes plus confirmés puissent (peut-être) m'aider lorsque la traduction est dure à trouver.

J'attaque sans tarder par ma première question, concernant le drûg Aghan. Il s'agit donc d'un nom drughu, en toute logique. On retrouve la syllabe ghân dans Ghân-buri-Ghân, qui signifie Ghân fils de Ghân, ce qui ne m'aide pas beaucoup! Mr. Green En plus, dans mon cas il n'y a pas d'accent circonflexe.

Voilà, si quelqu'un a une idée elle serait la bienvenue. Mais peut-être qu'on ne peut tout simplement pas trouver de réponse, faute d'information sur ce langage.

~ Les exploits ne sont pas moins vaillants pour n'être pas loués ~
25.01.2012 12:37
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Beren Hors ligne
Maia
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Message : #2
RE: Signification des noms propres
Pour information, la première phrase du conte de la Pierre fidèle (Contes et Légendes Inachevés - annexe sur les Druedain) qui peut peut-être nous éclairer est la suivante :
Citation :Il était une fois un Drûg nommé Aghan, bien connu comme guérisseur.

Moi, j'ai appris à lire, ben je souhaite ça à personne.
25.01.2012 14:10
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Druss Hors ligne
Premier Connétable
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Message : #3
RE: Signification des noms propres
Le drughu n'est pas la langue ayant le plus de vocabulaire malheureusement. Je crains qu'on ne puisse pas en faire grand chose.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
01.02.2012 13:48
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
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Inscription : May 2007
Message : #4
RE: Signification des noms propres
L'abréviation de la voyelle est peut-être une caractéristique régulière du drughu (on a un phénomène similaire en sindarin, par exemple). Mais en l'absence de règles grammaticales ou d'autres exemples venant corroborer cette hypothèse, impossible de trancher si les deux mots sont bien apparentés. De toute manière, vu qu'on ignore la signification de "Ghân", cela ne nous avance guère.

Je pense comme Druss qu'il y a très peu de chance pour qu'on parvienne à interpréter les mots de drughu non traduits par Tolkien, vu le faible nombre de termes attestés.

Y a-t-il d'autres noms sur lesquels tu t'interroges ?

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
02.02.2012 09:03
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Incanus Hors ligne
Istar
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Message : #5
RE: Signification des noms propres
C'est moi qui ai inventé ça, ou il me semblait que Ghân-buri-ghân voulait dire "chef parmi les chefs" ?
02.02.2012 11:00
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Zelphalya Hors ligne
Valië
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Message : #6
RE: Signification des noms propres
A priori c'est toi Neutral
C'est peut-être à cause de ça ?
SdA, T3, Ch V
Citation :Je suis grand chef, Ghan-buri-Ghan.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
02.02.2012 11:52
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Hadhod Hors ligne
Tarcil

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Message : #7
RE: Signification des noms propres
Elendil a écrit :Je pense comme Druss qu'il y a très peu de chance pour qu'on parvienne à interpréter les mots de drughu non traduits par Tolkien, vu le faible nombre de termes attestés.

Y a-t-il d'autres noms sur lesquels tu t'interroges ?

Pas de souci, je m'attendais à ce que ce soit impossible pour certains.

Là, tout de suite, j'aurais éventuellement le nom de Larnach, le forestier dont la fille est sauvée par Túrin. Étant probablement du peuple de Haleth et donc d'une des trois maisons des Edain, je conjecture qu'il pourrait avoir un nom d'origine... sindarine? Dites moi si je me trompe, je ne suis pas très sûr de mon coup. Mr. Green

Partant de là, j'ai vu dans l'article de Lossarnach que le terme 'arnach' signifierait 'fleuri' en sindarin, est-ce que ça pourrait avoir un rapport?

Une autre petite question au passage, est-ce que les Étymologies présentes dans la Route Perdue sont ce qu'il y a de mieux pour connaître la traduction française des racines elfiques, ou bien existe-t-il un autre ouvrage, ou un site qui ait une liste plus complète?

~ Les exploits ne sont pas moins vaillants pour n'être pas loués ~
02.02.2012 12:44
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
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Inscription : May 2007
Message : #8
RE: Signification des noms propres
1) Les Etym. sont parmi ce qu'il y a de mieux à l'heure actuelle en français. J'y rajouterai en premier lieu le PE 17, qui contient une énorme quantité de racines lui aussi, mais il est en anglais. Il y a encore le vieux dico de Kloczko, qui n'est pas si mal, ainsi que l'article de Fauskanger sur l'elfique primitif, qui vaut le coup et dont je traduirai un jour le lexique (attention quand même, il y a des interprétations parfois tendancieuses dans ces deux ouvrages).

2. Si on suppose que Larnach est un Haladin, il y a fort à parier que son nom soit d'origine halethienne, vu que les Haladin n'étaient pas exactement friands des langues elfiques (dans les dernières versions du Légendaire seulement, la situation est tout autre à l'époque de la rédaction des Etym.). Au demeurant, Arnach est supposé être un nom pré-númenórien, non intelligible à l'époque de la guerre de l'Anneau. Ce n'est pas « Arnach » qui est supposé signifier « fleuri », mais bien le préfixe loss-. Je cite le passage de « Rivières et collines des feux de Gondor » qui traite du sujet (la traduction est mienne) :

Tolkien a écrit :Arnach n’est pas sindarin. Il pourrait être en lien avec Arnen du côté oriental de l’Anduin. Arnach s’appliquait aux vallées au sud des montagnes et aux contreforts entre Celos et Erui. Il y avait là de nombreux renflements rocheux, mais guère plus que dans les hautes vallées de Gondor généralement. Arnen était un mamelon rocheux de l’Ephel Dúath, autour duquel l’Anduin faisait une large boucle au sud de Minas Tirith.
Les suggestions des historiens de Gondor que arn- est un élément signifiant “rocher” dans quelque langue pré-númenórienne est une pure supposition. [...]
Arnach, si l’explication ci-dessus est acceptée, n’est alors pas relaté avec Arnen. Son origine et sa source sont dans ce cas désormais perdues. Il était généralement appelé Lossarnach au Gondor. Loss est le sindarin pour “neige”, particulièrement manteau neigeux tombé depuis longtemps. Pour quelle raison ceci était préfixé à Arnach est peu clair. Ses vallées hautes étaient renommées pour leurs fleurs et en-dessous se trouvaient de grands vergers, d’où venaient toujours la plupart des fruits consommés à Minas Tirith à l’époque de la Guerre de l’Anneau. Quoique aucune mention de ceci ne se trouve dans les chroniques – comme c’est souvent le cas pour les domaines de savoir ordinaire – il semble probable que la référence s’appliquait en fait à la floraison des fruits. Des expéditions `a Lossarnach pour voir les fleurs et les arbres étaient souvent faites par les gens de Minas Tirith. (Voir l’ajout Lossarnach à l’index III 36, 140 ; Imloth Melui “douce vallée florale”, un endroit d’Arnach). Cet usage de “neige” serait particulièrement probable en sindarin, dans lesquels les termes pour la neige tombée et les fleurs étaient particulièrement semblables, bien que d’origine différente : loss et loth, [ce dernier] signifiant “inflorescence, groupe de petites fleurs”. Loth est en fait le plus souvent utilisé comme collectif en sindarin, équivalent à goloth ; et une fleur unique est dénotée par elloth (er-loth) ou lotheg.

(Avoue que tu n'en demandais pas tant. Wink)

Comme les noms pré-númenóriens de Gondor sont visiblement apparentés au halethien, l'hypothèse que Larnach soit bien halethien est assez forte. Manque de chance, ça veut aussi dire qu'on ne peut affirmer avec certitude si les deux noms ont vraiment une signification voisine et quelle est-elle.

Classique. Mr. Green

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
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La Chanson de Roland
02.02.2012 15:00
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Hadhod Hors ligne
Tarcil

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Message : #9
RE: Signification des noms propres
C'est vrai je n'en demandais pas tant, mais se faire traduire un passage de Tolkien est toujours bienvenu et, franchement, tes connaissances sont impressionnantes, chapeau bas.

Je me rends compte que pas mal de significations risquent de ne pas pouvoir être tirés au clair faute de sources, mais après tout cela ne fait qu'ajouter à la profondeur de l'œuvre et au mystère. Pour les autres, j'espère que je pourrai en traduire un maximum de moi-même. Razz

En attendant, en me donnant ces liens, tu viens d'aviver mon intérêt pour les langues tolkieniennes, et ça c'est cool!

Merci pour ta réponse. Wink

~ Les exploits ne sont pas moins vaillants pour n'être pas loués ~
(Ce message a été modifié le : 02.02.2012 18:48 par Hadhod.)
02.02.2012 18:47
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Hadhod Hors ligne
Tarcil

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Inscription : Sep 2009
Message : #10
RE: Signification des noms propres
Bonsoir!

J'ai fait une petite liste de 15 noms que je trouvais de premier abord plus simples à traduire que le reste de ma grande liste (disons que ce sont ceux dont les racines me disaient plus ou moins quelque chose ou me rappelaient d'autres mots dont je connaissais la signification). Je les ai traduit tant bien que mal mais je me rends compte que, pfiou!, quand on n'a pas l'habitude on butte vite sur quelque chose; de plus certaines traductions ci-dessous ne veulent pas dire grand chose. Donc si vous pouviez me les confirmer ou, dans le cas contraire, m'aiguiller vers la solution, ça serait sympa!

Gilbarad

'Lumière admirable' de gil lumière et baráda élevé, sublime.

Gamil Zirak
'Vieil argent' du khuzdûl gamil vieux et zirak argent.

Angbor
'Poing de fer' de anga fer et paur poing (j'ai trouvé cette dernière racine sur Tolkien Gateway, mais je ne la vois pas dans les Étymologies... aussi j'ai un gros doute là).

Angrim
'Fer abondant' de anga fer et rim abonder (pas sûr du tout là encore, allez comprendre en quoi un homme peut être qualifié de fer abondant!Confused ).

Arachon
'Cavalier royal' de aran roi et rochon cavalier.

Dirhael
'Homme sage' de der mâle adulte, homme et hael dérivant de sael, tiré de la traduction de Arahael sur TG. (?)

Galdor

Une histoire d'arbre j'imagine, mais je n'ai pas réussi à en deviner mieux...

Gildor Inglorion

Inglorion signifierait 'fils d'Inglor', 'descendant d'Inglor'. Je me souviens d'Eärendilion des Contes Perdus qui désignait Eriol et signifiait 'fils d'Eärendil'.

Gilmith

'Lumière grise' de gil lumière et mith gris.

Haldir

'Grand homme' de hal grand et der mâle adulte, homme.

Isilmë

On reconnaît bien sûr Isil qui est la Lune, mais là encore je n'en sais pas plus de moi-même. TG donne 'clair de lune'.

Lindir

On reconnaît lin chanter et linde mélodie. Serait-ce donc 'chanteur'?

Numendil
'Ami de l'Occident' de numen ouest et dil ami.

Tarciryan
'Navire royal' de cirya navire et tar royal, noble.

Ciryatur
'Maître des navires' de cirya navire et tur pouvoir, autorité, maîtrise.

Dites-moi ce que vous en pensez! (et ayez pitié pour un pauvre novice)Wink

Merci d'avance!

~ Les exploits ne sont pas moins vaillants pour n'être pas loués ~
09.02.2012 19:52
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
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Message : #11
RE: Signification des noms propres
Voici déjà quatre articles qui devraient t'aider pour les noms qui suivent : Noms sindarins composés de la Terre du Milieu, Une interprétation des noms de la Lignée d'Elros, Les Descendants d'Isildur : des noms auréolés de mystère et Liste des mots attestés en khuzdul

- Dírhael (OK)
- Gamil Zirak « Vieille pointe »
- Gilbarad « Tour d'étoiles »
- Gildor « Noble étoile »
- Haldir « Héros caché »

Vient ensuite un fuseau sur lequel on a commencé à compiler d'autres noms : Étymologie des noms des descendants d'Elendil, qui peut aussi s'avérer utile pour certains personnages

- Tarciryan « Seigneur des navires »

Sinon, je suis d'accord avec les interprétations suivantes :

- Angbor
- Arachon
- Ciryatur
- Gilmith
- Inglorion
- Isilmë (traduit par Tolkien dans le poème Markirya)
- Lindir
- Númendil (on peut aussi considérer que le nom signifie « Dévoué à l'Occident »)

Quant à Galdor, j'aurais tendance à le comprendre comme signifiant « Puissant arbre », de galad et taur, mais « Noble arbre » serait tout aussi possible.

Pour Angrim, j'avoue que ton explication est grammaticalement possible, mais serait fort étrange. J'aurais tendance à postuler l'existence d'un second élément en -rim ou en -grim, pas attesté par ailleurs, et qui aurait une signification différente. À moins bien sûr que ce nom ne soit pas supposé être du sindarin mais appartenir à une langue humaine (bëorien).

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
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La Chanson de Roland
09.02.2012 22:22
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Hisweloke Hors ligne
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Message : #12
RE: Signification des noms propres
D'où provient "Arachon" ? Il ne me dit rien de mémoire et l'interprétation ne me paraît pas entièrement convaincante.
D.
09.02.2012 23:19
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ISENGAR Hors ligne
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Message : #13
RE: Signification des noms propres
Probablement le patronyme d'une dynastie de dentistes... Mr. Green
09.02.2012 23:23
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
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Message : #14
RE: Signification des noms propres
Arachon : époux de Bregil, fille de Bregor. Uniquement attesté dans la table généalogique en WJ, p. 231.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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10.02.2012 07:11
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Hadhod Hors ligne
Tarcil

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Message : #15
RE: Signification des noms propres
Quel blagueur cet ISENGAR! ^^

Un grand merci Elendil, pour ces liens qui sont une véritable mine d'or et m'éviteront certainement quelques longues recherches à l'avenir! Content d'avoir juste pour une bonne moitié d'entre eux. Je vais maintenant pouvoir attaquer la rédaction de cette quinzaine d'articles avant que vous ne me voyiez revenir à l'abordage...

Il me reste une seule petite incompréhension: elle concerne Gamil Zirak, et plus particulièrement le terme zirak. Selon le lexique Khuzdul que tu m'as donné, baraz signifierait rouge, inbar corne, et donc Barazinbar Corne Rouge.

Il y aurait deux noms Khuzdul pour désigner le Celebdil, dont l'un plus ancien, est Zirakinbar. Si inbar = corne, alors zirak désignerait logiquement l'argent. Dans la forme plus récente Zirakzigil, ne serait-ce donc pas zigil qui désignerait la pointe, et zirak l'argent?

Et pourtant comme on le voit ci-dessous, le Cours d'Argent se dit Zigilnâd, et les traductions de zigil et zirak semblent incertaines. Pourtant le nom Barazinbar, comme je le dis plus haut, devrait lever cette incertitude, non?

Magnus Åberg a écrit :#
zigil « argenté » (adj.)(alternative : « pic » (déclinaison incertaine)) [TI, p. 174, 175]
#
Zigilnâd « Silverlode(?) » (un autre nom de la rivière Kibil-nala’, q.v.) [PM, p. 279, 286]
#
zirak « pic » (4ème décl.) (alternative: « argenté » (adj.)) [TI, p. 174, 175]
#
Zirak 1 nom abrégé de Zirakzigil, q.v. [SdA, Livre II, ch. 3]; 2 nom d’un forgeron nain (aussi Gamil Zirak, q.v.) [RP, p. 357]
#
Zirakinbar « Corne d’argent (?)» (forme primitive de Zirakzigil, q.v.) [ SD, p. 45]
#
Zirakzigil « Pic d’argent » (une des montagnes de la Moria) [SdA, Livre II, ch. 3]

~ Les exploits ne sont pas moins vaillants pour n'être pas loués ~
(Ce message a été modifié le : 10.02.2012 15:05 par Hadhod.)
10.02.2012 15:03
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Hisweloke Hors ligne
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Message : #16
RE: Signification des noms propres
Citation :Arachon : époux de Bregil, fille de Bregor. Uniquement attesté dans la table généalogique en WJ, p. 231.

Ahh, il fallait le dénicher, bien obscur ce gaillard !
Si la seconde voyelle est bien un -a-, je ne crois pas trop à ara-, aran + rochon.
Peut-être plutôt ara-, aran + hôn = cœur royal ?
10.02.2012 21:32
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Lomelinde
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Message : #17
RE: Signification des noms propres
(10.02.2012 21:32)Hisweloke a écrit :  Peut-être plutôt ara-, aran + hôn = cœur royal ?

Cf. la racine KHŌ-N- heart (physical) dans The Etymologies p. 34, et cf. aussi PE17 p. 86.
10.02.2012 22:03
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
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Message : #18
RE: Signification des noms propres
(10.02.2012 15:03)Hadhod a écrit :  Il me reste une seule petite incompréhension: elle concerne Gamil Zirak, et plus particulièrement le terme zirak. Selon le lexique Khuzdul que tu m'as donné, baraz signifierait rouge, inbar corne, et donc Barazinbar Corne Rouge.

Oui, il y a visiblement contradiction entre les deux versions du nom khuzdul du Celebdil. Visiblement, Tolkien a changé la signification de zirak dans l'intervalle, c'est la seule explication qui tienne.

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11.02.2012 09:21
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Hadhod Hors ligne
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Message : #19
RE: Signification des noms propres
Hisweloke a écrit :Si la seconde voyelle est bien un -a-, je ne crois pas trop à ara-, aran + rochon.
Peut-être plutôt ara-, aran + hôn = cœur royal ?

Le résultat sonne bien c'est sûr, qu'en dit notre chef linguiste? Smile

Elendil a écrit :Oui, il y a visiblement contradiction entre les deux versions du nom khuzdul du Celebdil. Visiblement, Tolkien a changé la signification de zirak dans l'intervalle, c'est la seule explication qui tienne.

Tolkien n'aurait-il donc pas, dans son intention première, traduit Gamil Zirak par Vieil Argent, plutôt que Vieille Pointe. Étant donnée sa solide réputation de forgeron, j'aurais plutôt tendance, finalement, à partir sur la première possibilité (plus en relation avec les métaux) ?

~ Les exploits ne sont pas moins vaillants pour n'être pas loués ~
11.02.2012 12:21
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Lomelinde
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Message : #20
RE: Signification des noms propres
Concernant zirak, cf. le Parma Eldalamberon n°17 p. 36.
11.02.2012 14:39
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Elendil Hors ligne
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Message : #21
RE: Signification des noms propres
1) Sur le sindarin, Hisweloke est bien plus doué que moi, je lui fait donc toute confiance (et du point de vue morphologique, je n'ai rien à redire)

2) Il faudrait connaître plus précisément la date où Tolkien a écrit le passage concernant Gamil Zirak. En tout cas, du point de vue final, il faudra bien retenir l'interprétation "vieille pointe", quoi qu'ait été la volonté initiale de Tolkien.

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12.02.2012 09:44
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Hadhod Hors ligne
Tarcil

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Message : #22
RE: Signification des noms propres
Elendil a écrit :Sur le sindarin, Hisweloke est bien plus doué que moi, je lui fait donc toute confiance (et du point de vue morphologique, je n'ai rien à redire)

Au temps pour moi, partons donc sur cœur royal dans ce cas, merci bien Hiswe' !

Ok pour Gamil Zirak, ça marche! ( merci pour le lien Lomelinde, je ne dispose pas, pour l'instant, des PE mais il faudra peut-être que j'y réfléchisse Rolling Eyes )

~ Les exploits ne sont pas moins vaillants pour n'être pas loués ~
12.02.2012 11:02
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
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Message : #23
RE: Signification des noms propres
Pour mieux comprendre la formation des noms dans le SdA, je te recommande en priorité le PE 17. Viendraient ensuite les PE 11 et 12, qui concernent d'anciennes versions des langues elfiques (qenya et goldogrin), mais contiennent les plus vastes dictionnaires que Tolkien semble avoir écrits.

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18.02.2012 09:52
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Hadhod Hors ligne
Tarcil

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Message : #24
RE: Signification des noms propres
Hélas ils ne sont disponibles qu'en VO, si j'ai bien compris. Et en vente uniquement avec paiement en ligne, sur le site des PE, et non en librairie, c'est bien ça? C'est dommage. Crying or Very sad

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18.02.2012 11:46
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Calarwen Hors ligne
Sinda
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Message : #25
RE: Signification des noms propres
Hop, je squatte ce sujet, car je m'interrogeais sur le nom « Erestor ». J'ai vaguement pensé à une racine « eres » (comme dans Tol Eressea), mais pas plus sûre que ça. Des gens compétents ont une idée ?
18.02.2012 12:17
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
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Message : #26
RE: Signification des noms propres
Que la racine ERE- « unique, solitaire, être privé de » soit à l'origine du premier élément, je pense que c'est quasi-certain. Par contre, je sèche sur le deuxième élément.

Didier, tu aurais une idée ?

Rollant est proz e Oliver est sage.
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18.02.2012 12:43
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Zelphalya Hors ligne
Valië
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Message : #27
RE: Signification des noms propres
Les PE sont effectivement qu'en anglais et en vente par correspondance Neutral

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18.02.2012 15:29
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Lomelinde
Visiteur

 
Message : #28
RE: Signification des noms propres
Nous avons bien les racines STOR, THOR 'steadfast' (PE17:186) et TOR- 'secrete, hide' (PE17:188.), mais ça n'apporte pas grand chose.

Quelques idées à la volée issues de The Etymologies :

1) Une relation possible avec le Tor noldorin employé pour désigner Tor Thingol (Ety:389).
2) Une relation avec TOR- 'brother' (Ety:394), qui semble tout de même peu probable.
3) Une relation possible avec TUR- power, control, mastery, victory (Ety:395), cf. notamment N ortheri, 3 sg. orthor (*ortur-) master, conquer.
18.02.2012 15:34
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Hisweloke Hors ligne
Istar
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Inscription : Oct 2002
Message : #29
RE: Signification des noms propres
Pas d'idée particulière de mon côté. C'est un nom qui jusqu'ici a visiblement résisté a toute analyse.
Didier.
19.02.2012 01:57
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Elendil Hors ligne
Ciryatan
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Messages : 12 628
Inscription : May 2007
Message : #30
RE: Signification des noms propres
Didier, penses-tu que ERE + STOR puisse être conservé tel quel en sindarin pour donner Erestor, où cela te semble-t-il improbable ? Pour moi, c'est la seule option connue qui semble donner un sens satisfaisant et pourrait avoir une phonologie acceptable.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
19.02.2012 09:16
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