Les gens des Chariots

[Saint-Jey]

Bonjour,

j'ai une question sur un thème, j'ai lu pas mal des choses dessus mais je n'y comprends rien :

- Qui sont les gens des charriots?
- Quelle est la guerre qu'ils ont faite?

Bon Ok, ça fait deux questions !!

Merci

[Druss]

Tout est là :

https://www.tolkiendil.com/encyclo/evene...s-chariots

[Saint-Jey]

merci beaucoup mais que sont-ils? des hommes? des orcs? des elfes?

[Druss]

Ce sont des Hommes, de l'Est du Mordor si je me souviens bien.

[Saint-Jey]

ok merci,

je vais essayer de trouver les textes originaux et de les relire profondément parce que ce passage est obscur...

[Druss]

C'est dans les Contes et Légendes inachevés, Troisième Age, dans le chapitre concernant Cirion et Eorl.

[Saint-Jey]

ahhhhh c'est le passage que j'ai pas lu car je pensais l'avoir déjà lu, oh la honte

[Druss]

LOL, mais c'est pas grave

Rattrape toi vite

[Saint-Jey]

je le lis dès que j'ai finis les contes perdus

[Druss]

Je remonte ce fuseau suite à une conversation IRC qu'on a tenu avec Meriadoc, que je vous copie ici. Le sujet était de savoir quels types de chariots étaient utilisés, et desquels ils étaient inspirés : plutôt chars de guerre (type égyptiens par exemple) ou plutôt chariots habitables (type roulotte de colons). On s'est dit que le sujet pouvait en intéresser plus d'un

<Druss> bizarrement, les chariots c'est l'un des seuls peuples que je trouve hors contexte dans l'oeuvre de Tolkien
<Druss> je les imagine comme les colons américains avec leurs chariots blancs
<Druss> et ça ne colle pas tellement avec le monde du Prof
<Meriadoc> mais bon, pour l'instant, tout ce que j'ai trouvé se rapporte aux Gens-des-chariots donc ça irait plutôt compléter l'article existant (que j'ai lié au sujet) que dans l'article Orientaux (inexistant)
<Meriadoc> ben, il parle de chariots de guerre. Moi, j'imaginais plus ça dans le style des chars de guerre égyptiens
<Druss> pas convaincu
<Druss> les chars de guerre égyptiens ne pouvaient permettre de déplacer que quelques personnes
<Druss> j'ai l'impression que les Gens-des-chariots étaient tous en chariot
<Meriadoc> bah, ils avaient des chariots de guerre et des cavaliers pour l'avant-garde (j'ai mis cette citation ou pas ?)
<Meriadoc> pour le gros de l'armée, on n'en sais rien
<Meriadoc> enfin, pas dans ce que j'ai relu hier
<Meriadoc> après, leurs habitations, je ne sais pas si ce sont des chariots du type 'Pionniers du Far-West' ou si ce sont des vraies maisons
<Meriadoc> je sais juste qu'elles peuvent brûler
<Druss> c'est ce que je comprend de ta première citation
<Meriadoc> euh, ma première citation dit que les femmes se battent aussi pour défendre leurs demaures
<Meriadoc> -a +e
<Meriadoc> elle ne dit rien à propos des-dites demeures
<Meriadoc> le problème, c'est que les historiens du Gondor ne sont pas allés voir comment ils vivaient à l'est de la mer de Rhûn
<Druss> je suis bien d'accord
<Druss> mais c'est comme ça que je les imagine
<Meriadoc> mouais, je veux bien qu'ils vivent dans des chariots, mais pour ce qui est des chariots de guerre, je crois quand même que le modèle char égyptien est plus adapté au combat
<Meriadoc> les chariots tupe pionnier, c'est bien comme habitation, mais au combat, bof...
<Meriadoc> bien moins rapide
<Druss> en fait, ils ont des demeures fixes et des chariots dont ils se servent comme camp fortifié
<Meriadoc> à l'avant-garde ?
<Druss> pas noté
<Meriadoc> les chariots de guerre, c'est juste une variante de la cavalerie ou tu mets les soldats derrière les chevaux plutôt que dessus
<Druss> ils disent juste qu'ils ont des demeures et des entrepots où ils stockent leurs chariots
<Meriadoc> ah, j'ai pas mis cette citation
<Druss> des camps fortifiés avec des chars type deux roues, egyptiens, j'ai du mal
<Meriadoc> ah si
<Druss> autant les chariots américains c'est largement faisable
<Meriadoc> celle de la p378
<Druss> (faudrait que je retrouve des exemples de camp de chariotsà
<Meriadoc> la composition de l'avant-garde
<Meriadoc> c'est où que tu as trouvé cette citation sur les camps de chariots ?
<Druss> oui, ils distinguent cavalerie et chartios
<Druss> juste la ligne au-dessus de celle sur les femmes
* Meriadoc n'a pas vu ça dans ce qu'il a lu hier
<Meriadoc> ah, pas retenu alors
<Meriadoc> mais les chariots qui servent à faire des camps fortifiés ne doivent pas être très rapides. Je les vois mal distancé le gros de l'armée et charger avec la cavalerie
<Meriadoc> il doit y avoir 2 modèles différents
<Meriadoc> mais je ne peux pas cherché ici. Je suis au boulot, même si je n'ai pas la possibilité de bosser
<Meriadoc> donc je n'ai pas les CLI ici
<Druss> tiens j'ai trouvé un gros article sur le sujet
<Meriadoc> où ça ?
<Druss> l'évolution tactique du chariot à travers les ages
<Druss> http://www.deremilitari.org/2010/04/quel...iverselle/
<Druss> enfin pas sur tolkien
<Druss> mais sur les chariots militaires en général

Comme je disais, j'ai trouvé un article qui a l'air assez exhaustif sur l'évolution du chariot guerrier à travers l'Histoire :
http://www.deremilitari.org/2010/04/quel...iverselle/

[Meriadoc]

J'ai lu cet article. Il s'intéresse aux chariots proches des chariots type "Far-West" qui ont un rôle défensif dans les combats. Il est tout à fait possible que les Gens-des-Chariots disposent de tels chariots (à vérifier dans les CLI).

Toutefois, ces chariots sont assez lents donc je les vois mal faire partie de l'avant-garde qui distance le gros de l'armée lors de l'une des batailles contre le Gondor. Il me semble donc plus plausible que les chariots de guerre qui font partie de cette avant-garde soient du genre es chars de guerre égyptiens. (mais l'article trouvé par Druss ne s'intéresse pas à ces chars, voir la note 1 à ce sujet)

[Elendil]

Entièrement d'accord. Je pense que pour le concept sociologique des Gens-des-Chariots, Tolkien s'est inspiré des multiples peuples mentionnés dans cet article qui vinrent à affronter les Byzantins, mais que pour l'aspect tactique des batailles il envisageait des chars rapides comme ceux de l'Antiquité.

D'ailleurs, je me demande si certains peuples ont jadis utilisé une combinaison cavalerie / char / chariot de ce type. Pour les Égyptiens, il faudrait s'intéresser à leur usage des chariots pour le déplacement de leurs troupes, car ils n'ont jamais employé de cavalerie digne de ce nom. Côté mésopotamien, pas mal de peuples avaient tant des chars que de la cavalerie. Il faudrait voir s'ils utilisaient aussi le chariot.

[ISENGAR]

Je crois me souvenir que César (in La Guerre des Gaules) décrit certains peuples bretons utilisant des chariots pour la guerre.

Par contre, les peuples germaniques de l'antiquité, tels les Goths, n'utilisaient le chariots que pour les déplacements et la défense. Pas pour l'attaque.

I.

[Druss]

Justement, j'ai le sentiment que le but premier des chariots des Wainrider était essentiellement défensif. Ils les utilisaient pour faire des camps fortifiés d'ailleurs.

[Elendil]

Ce qui ne les empêchait pas d'avoir aussi des chars de guerre à l'avant-garde de leur armée, comme lors de leur victoire sur Ondoher (voir l'autre fuseau).

[ISENGAR]

J'ai retrouvé mes bretons !

César, La Guerre des Gaules, Livre IV - Les chars bretons [4,33]

(1) Voici leur manière de combattre avec ces chariots. D'abord ils les font courir sur tous les points en lançant des traits ; et, par la seule crainte qu'inspirent les chevaux et le bruit des roues, ils parviennent souvent à rompre les rangs. Quand ils ont pénétré dans les escadrons, ils sautent à bas de leurs chariots et combattent à pied. (2) Les conducteurs se retirent peu à peu de la mêlée, et placent les chars de telle façon que si les combattants sont pressés par le nombre, ils puissent aisément se replier sur eux. (3) C'est ainsi qu'ils réunissent dans les combats l'agilité du cavalier à la fermeté du fantassin ; et tel est l'effet de l'habitude et de leurs exercices journaliers, que, dans les pentes les plus rapides, ils savent arrêter leurs chevaux au galop, les modérer et les détourner aussitôt, courir sur le timon, se tenir ferme sur le joug, et delà s'élancer précipitamment dans leurs chars.

César, La Guerre des Gaules, Livre V - Campagne contre Cassivellaunos [5,19]

(1) Cassivellaunos, comme nous l'avons dit plus haut, désespérant de nous vaincre en bataille rangée, renvoya la plus grande partie de ses troupes, ne garda guère que quatre mille hommes montés sur des chars, et se borna à observer notre marche, se tenant à quelque distance de notre route, se cachant dans les lieux de difficile accès et dans les bois, faisant retirer dans les forêts le bétail et les habitants des pays par lesquels il savait que nous devions passer. (2) Puis, lorsque nos cavaliers s'aventuraient dans des campagnes éloignées pour fourrager et butiner, il sortait des bois avec ses chariots armés, par tous les chemins et sentiers qui lui étaient bien connus, et mettait en grand péril notre cavalerie, que la crainte de ces attaques empêchait de se répandre au loin. (3) II ne restait à César d'autre parti à prendre que de ne plus permettre à la cavalerie de trop s'éloigner des légions, et que de porter la dévastation et l'incendie aussi loin que pouvaient le permettre la fatigue et la marche des légionnaires.

La traduction que j'ai reporté ici est celle de Nisard (1865) que j'ai récupéré sur le net (pour faire un joli copié-collé )
Dans le livre que je possède (Gallimard 1981), le traducteur L.A. Constans (qui a traduit César en 1926) utilise directement et littéralement le terme d'essédaire (essedariorum dans le texte de César) dans l'extrait 5-19 :

Cassivellaunos, ainsi que nous l'avons dit plus haut, avait, désespérant de nous vaincre en bataille rangée, renvoyé le gros de ses troupes; il n'avait gardé que quatre mille essédaires environ, avec lesquels il surveillait nos marches

Heu... voilà.
C'était juste histoire d'étaler ma science

I.

[Aulë]

La supposition qu'il y ait deux types de chariots, ou de chars, me paraît improbable. Ce serait une différence tellement importante, dans la culture et la stratégie de combat de ce peuple, que s'il existait deux types deux chariots Tolkien l'aurait précisé, même brièvement. Or il ne fait allusion qu'à ces grands et lourds chariots, mais qui pouvaient tout de même charger (ce qui implique que comme les chariots des Balchoth, il étaient tirés par des chevaux).

Ondoher n'était absolument pas préparé à soutenir une charge de cavalerie et de lourds chariots.

Sur les Balchoth :

Ils n'avaient d'armes que rudimentaires, et guère de chevaux à usage de monture, car ils les utilisaient comme animaux de traits, ayant quantité de grands chariots, comme en avaient les Wainriders

Je pense que les Wainriders n'avaient qu'une seule sorte de chariot, qu'ils utilisaient aussi bien pour une guerre offensive que pour s'en faire des camps fortifiés. Je ne trouve pas que le fait qu'ils puissent se déplacer plus rapidement qu'une armée à pied paraisse non crédible. Une carriole ou une charrette tirée par deux chevaux robustes peut atteindre un rythme de trot et le conserver relativement longtemps sur une route carrossable, ce qui était le cas.

[Elendil]

J'accuse (une fois de plus) la traduction. Il n'y a pas de « lourds chariots » chez Tolkien. Celui-ci parle en fait de chariots in great weight. Notons « in » et non pas « of ». Il faut donc comprendre qu'ils sont « en force » ou « en nombre ».

En outre, le traducteur méconnait entièrement la distinction que fait Tolkien entre le wain, chariot ou wagon lourd à quatre roues, et le chariot (un faux-ami), qui désigne généralement le char de guerre de l'Antiquité. Exemple tiré de LR, qui mentionne les deux types de véhicules dans la même phrase :

From the havens of Harad ships of war put out to sea; and out of the East Men were moving endlessly: swordsmen, spearmen, bowmen upon horses, chariots of chieftains and laden wains.

J'oserais donc dire que Tolkien a précisé que les Wainriders utilisaient deux types de véhicules.

Ce qui rejoint l'article historique susmentionné, qui indique que le chariot lourd ne servit jamais que d'arme défensive, à l'exception des sièges de place-fortes. Cela s'explique sans aucun doute parce qu'il est trop facile de cribler de flèche un chariot qui charge avant qu'il ait atteint les lignes d'infanterie. Alors que la légèreté d'un char de guerre permet de mieux protéger les chevaux et de le faire aller au galop, ce qui réduit d'autant son exposition aux projectiles.

[Aulë]

C'est bon, convaincu !
Ça me fait un drôle de changement dans ma perception de ce peuple...

Il est tout de même étrange que Tolkien ait, semble-t-il, combiné deux techniques de combat propres à des peuples totalement différents. Comme le fait remarquer Isengar dans son extrait d'essai, les peuples de la Terre du Milieu sont en général assimilables à des peuples historiques, comme les populations de l'Est le sont avec les "Barbares" à la fin de l'Empire romain. C'est pour cela que je pensais logiquement que les chariots des Wainriders étaient semblables à ceux qu'ils utilisaient.

C'est le seul cas que je pense connaître d'un peuple pour lequel Tolkien aurait mélangé certains éléments culturels totalement différents.
Je suis intéressé si d'autres exemples similaires vous viennent à l'esprit...

Ps : google traduction ne reconnaît pas wain, s'agit-il d'un terme archaïque ?

[Druss]

Ps : google traduction ne reconnaît pas wain, s'agit-il d'un terme archaïque ?

Wain: A large open farm wagon.
[Middle English, from Old English wæn, wægn; see wegh- in Indo-European roots.]

C'est de là que vient le mot wagon.

[ISENGAR]

Comme le fait remarquer Isengar dans son extrait d'essai, les peuples de la Terre du Milieu sont en général assimilables à des peuples historiques

Mais Isengar ajoute dans ce même extrait qu'il faut prendre de la distance avec les assimilations hâtives

I.

[Elendil]

C'est le seul cas que je pense connaître d'un peuple pour lequel Tolkien aurait mélangé certains éléments culturels totalement différents.
Je suis intéressé si d'autres exemples similaires vous viennent à l'esprit...

Sans parler des Elfes, je doute que les Númenóriens correspondent à un seul peuple (Tolkien mentionne les Égyptiens anciens, mais la fièvre colonisatrice ultérieure fait songer aux Romains ou aux Anglais du XVII-XIXe, y compris la supériorité des tactiques militaires).

Les Rohirrim sont un mélange savant des Saxons, des Goths et potentiellement d'autres peuples cavaliers (Sarmates, etc.) Avec l'appoint des tueurs de dragons des légendes germaniques, bien sûr.

Mais l'exemple le plus intéressant selon moi reste les Haladin, qui ont une organisation sociale très semblable à celle des Islandais anciens tout en vivant dans un milieu qui est entièrement étranger à l'Islande (qui n'a pas une seule forêt). J'y reviendrai un jour, parce que l'analogie est vraiment subtile, jusque dans les détails historiques, mais ce serait trop long à détailler ici.

[Aulë]

Druss -> Merci beaucoup !

Isengar -> Oui, j'espère que maintenant j'aurais un esprit plus objectif et serais plus prudent (surtout envers la traduction ) en lisant des livres. Cependant il est très agréable de laisser libre court à l'imagination que provoque la lecture.

Elendil -> J'avais déjà réfléchi aux correspondances des Numénoréens et des Rohirrim à ces peuples que tu cités (ormis aux Anglais auxquels je n'avais pas pensé), mais il s'agit de peuples relativement similaires, ou en tout cas, les éléments qu'a utilisé Tolkien sont similaires.
Ce à quoi je pensais est parfaitement illustré par ton exemple des Haladins (pour lequel je te suis reconnaissant, c'est exactement ce que je voulais savoir ), c'est à dire une utilisation totalement libre et fictive de cultures différentes.
Les Elfes rentrent pour moi directement dans ces critères, comme tout autre peuple non humain, c'est donc exclusivement à eux que je pensais.