Nazgul

[Arwen]

bonjour/soir,

dans les livres de Tolkien, notamment le SdA et le Silmarillion, je crois, on parle des Nazgul, les 9 hommes qui ont pris les anneaux et devenus serviteurs de Sauron, connait-on leur montures ? je sais qu'ils voulaient acheter des cheveaux du Rohan pour les monter.

dans les films de PJ, les montures des Nazguls sont des creatures ayant des ailes, un peu semblables à ... je sais pas quoi de reel a quel point c'est present chez Tolkien ?? Comment il a fait les montures des Nazguls, s'il avaient des montures speciales a eux

merci en avance,
Arwen

[Druss]

Attention à l'orthographe arwen

Ils souhaitaient effectivement acheter des chevaux noirs aux Rohirrim, mais ils n'ont pas accepté... du coup, il semble qu'ils les aient volé.
En ce qui concerne les montures ailées, je cite ce qu'on en dit dans l'Arc et le Heaume n°2 :

Neuf grandes créatures nauséabondes ressemblant à de grands oiseaux sans plume aux ailes de chauve-souris dont on ignore la nature exacte, élevées par Sauron pour servir de coursiers à ses serviteurs les plus périlleux, les Spectres de l'Anneau. La plus grande d'entre elles, monture du Roi-Sorcier, fut décapitée par Éowyn au cours de la bataille des Champs du Pelennor. On ignore ce qu'il advint des autres, qui périrent peut-être avec leurs maîtres au moment de la chute de Sauron.

C'est en somme très peu d'informations

[Arwen]

*se tape le front*
désolée, ce fut une loooooooongue journée ><

mmm... ok merci, donc la version des montures dans les films est proche en un sens de celle que donne Tolkien ...

[Druss]

*se tape le front*
désolée, ce fut une loooooooongue journée ><

Y'a pas de mal

[Miura-Fingolfin]

oui, dans le film ils ont considérablement agrandi les ailes pour que les Montures Ailées puissent théoriquement voler.

[Eothain]

Les créatures crées, ou corrompues par Sauron ou Morgoth le sont souvent en comparaison ou copie grotesque et dénaturées des créatures issues du Chant des Valar.
Les orcs sont issus de la corruption des elfes, les trolls de la corruption des ents et pourquoi ne verraient-on pas dans les Féroces Ailés la corruption des Grands Aigles. Ces créatures nourries de la main même de Sauron sont gigantesque puisque leur envergure est plus vaste que celle de toute autre créature volante !
Quand on sait que les Grands Aigles mesuraient plusieurs dizaines de mètres d'envergure, ça fait frissonner ! On ne connait en fait que l'envergure du plus grand de tous : Thorondor qui mesurait 30 toises soit 58 mètres (la conversion reste à vérifier !!)!

Imaginez un peu !

[Miura-Fingolfin]

58 mètres ? C'est plus un aigle c'est un bombardier ça xD
Remarque P.J avait bien dit que les ailes de l'Ombre Ailée devrait être de la taille d'un Boeing.

[Elendil]

Selon les derniers textes de Tolkien sur la question (cf. HoMe 10), les Orques sont issus de la corruption des Hommes, pas des Elfes. Ce qu'en dit le Silm. est nul et non avenu.

Les trolls sont manifestement des « golems », créés en moquerie des Ents, pas des Ents dénaturés (je renvoie aux paroles exactes de Sylvebarbe). Le fait que certains d'entres eux soient susceptibles de redevenir de pierre au lever du Soleil montrent bien qu'ils ne sont pas réellement vivants.

Quand à ce que dit Tolkien de la monture du Roi-sorcier, on peut exclure que les Aigles fassent partie de son ascendance :

A creature of an older world maybe it was, whose kind, lingering in forgotten mountains cold beneath the Moon, outstayed their day, and in hideous eyrie bred this last untimely brood, apt to evil. And the Dark Lord took it, and nursed it with fell meats, until it grew beyond the measure of all other things that fly; and he gave it to his servant to be his steed. Down, down it came, and then, folding its fingered webs, it gave a croaking cry, and settled upon the body of Snowmane, digging in its claws, stooping its long naked neck.

Un aigle avec des ailes membraneuses, je n'y crois guère. De toute façon « apte au mal » avant corruption par Sauron, ça exclut définitivement les Aigles de Manwë.

EDIT : Les trente toises anglaises (fathoms) de l'envergure de Thorondor font 54 m. Par comparaison :
- envergure d'un Boeing 737 : entre 28 et 36 m.
- envergure d'un Boeing 747 : entre 60 et 69 m.

[Eothain]

bah oui ça fait grand !
une toise = 1,94m, j'ai vérifié également sur plusieurs sites !
Alors oui Thorondor est immense !!
Le Féroce Ailé est plus grand encore ! Finalement la démesure est bien présente chez Tolkien !

Concernant l'origine, je ne voulais pas dire forcément que les féroces étaient descendant des Grands Aigles, effectivement cela semble difficile !
Néanmoins, Morgoth ou Sauron ne sont pas capable de créer, ils ne peuvent que dénaturer, contrefaire serait plus exact effectivement...

A propos de l'origine des orcs, je ne savais pas... il faut vraiment que je lise History of Middle Earth !!

[Zelphalya]

A propos de l'origine des orcs, je ne savais pas... il faut vraiment que je lise History of Middle Earth !!

J'ai plus simple :
https://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques

[Eothain]

merci beaucoup Zelphalya

mais quand même va falloir lire un peu plus, ça m'évitera de raconter des bétises

[Zelphalya]

Bah, c'est normal, ça s'apprend au fur et à mesure
Ça nous arrive à tous, l'important c'est de participer

[Arwen]

merci pour les informations

zelph a raison, sinon, quel serait l'interêt de poser une question et discuter ?

[Miura-Fingolfin]

Comme on parle de Nazgûl ici, il y a quelque chose que j'ai du mal à saisir dans le livre I.
On dit que les Cavaliers Noirs questionnent les Hobbits et les Hommes de Bree, le capuchon rabattu au point qu'on ne pouvait voir leur visage. Les Nazgûl possèdent donc une enveloppe matérielle ?
Et Pippin et Frodon disent qu'un Cavalier les "humait" (quand ils sont dans le creux, ou sous la racine dans le film).

Aussi à la poursuite au Gué de Fondcombe, il est écrit qu'ils rejettent leurs manteaux noirs, et qu'on les voyait avec leur heaume, leur épée, leurs mains décharnées, et vêtu de robes grises et blanches. Blanches ? Pour des serviteurs de Sauron et pour des êtres sensés inspirer la peur le blanc ne me paraît pas très bien choisi.
Y a-t-il eu des rectifications par la suite à ce sujet ?

Personnellement je trouvais les Nazgûl du film plus proche de cette description d'ombres noires inspirant la terreur.

[Zelphalya]

Pourquoi le blanc ne pourrait-il pas faire peur ? N'a-t-on pas pour habitude de représenter les fantômes en blanc ? Font-il moins peur en blanc ?
Le blanc est souvent associé à l'aspect spectral.
Les êtres des galgals ne sont-il pas décrit en blanc également ? Je ne m'en souviens plus.

[ISENGAR]

Heu... Arwen et Miura, pourquoi revenez-vous régulièrement des comparaisons avec le film ?... on parle bien de Tolkien, ici ou je me trompe ?

Et, camarade Elendil, pourquoi dire que la thèse elfique de l'origine des orques est nulle et non avenue ? C'est plutôt fort comme expression quand on sait que cette idée à prévalu très longtemps dans l'esprit de Tolkien.

I.

[Elendil]

Entendons-nous : le message d'Eothain étant absolu, faisait donc uniquement référence à la version finale du Légendaire. Dans celle-ci, il est très clair que l'origine elfique des Orques est passée à la trappe des conceptions rejetées, en compagnie de Makar & Meassë, du Faring Forth et de l'ilkorin (liste évidemment très loin d'être exhaustive).

Idem pour le Silm. : l'objectif avoué de Christopher Tolkien étant de faire un livre composite qui rassemblerait l'ensemble des conceptions dernières de son père dans un style à peu près unifié, l'origine des Elfes y apparaît comme une erreur (au même titre que l'enjeu du concours d'énigmes de la première édition du Hobbit au regard de l'histoire du SdA). Si l'on devait donc recréer un Silm v2 plus conforme aux intentions de Tolkien, c'est l'un des points qu'il faudrait absolument modifier ou laisser dans l'ombre (comme pour la généalogie de Gil-galad, entre autres), comme l'indique d'ailleurs clairement Christopher dans MR.

Mais tout cela est bien, comme je le précise cette fois, du point de vue du Silm. : le résultat final. Cela n'enlève rien à la richesse et à l'intérêt des conceptions antérieures (et de fait, du point de vue textuel, l'évolution de la position de Tolkien sur cette question est l'un des points les plus intéressants des HoMe, à mon sens).

[Meneldur]

De toute façon, même le Silmarillion publié n'indique jamais que « on dit que... » sur l'origine des Orques...

[ISENGAR]

Merci pour ces éclaircissements, chers amis

I.

[Miura-Fingolfin]

@ Isengard : j'ai bien posé des questions tirés directement du livre.

[ISENGAR]

Qui est cet Isengard à qui tu t'adresses ?

En ce qui me concerne, je me permets de te rappeller, au cas où tu ne t'en serais pas rendu compte, que dans cette discussion, tu évoques 3 fois le film dans tes 3 messages, même dans celui où tu parles du livre...
C'est agaçant et hors sujet.

Je dis ça en toute amitié et parce qu'il me semble fondamental de rappeler qu'en aucun cas, l'œuvre de Tolkien ne doit être étudiée à l'aune de jacksonneries qu'il serait vraiment temps d'oublier.

I.

[Druss]

Isengar, il est toujours autorisé de comparer avec le film, même si l'étude des livres est le but premier du forum

[Ikis]

Intermède culturel:

Ne pas confondre Isengar (le Hobbit) : https://www.tolkiendil.com/encyclo/perso...gar_touque
et
Isengard (la forteresse): https://www.tolkiendil.com/encyclo/geogr...r/isengard



Et puis, concernant le film qui rappelons-le n'est qu'une adaptation avec tout ce que cela peu comporter (et en l'occurence comporte sans compter) de trahisons (et en cela je rejoins tout à fait Isengar), force est de constater qu'il propose un support visuel se voulant en rapport avec l'oeuvre de JRRT et dont je pense, comme Druss, qu'il est licite de l'évoquer, en particulier dans le cadre d'un questionnement sur sa cohérence et son respect (ou non) de l'oeuvre originelle

[ISENGAR]

Isengar, il est toujours autorisé de comparer avec le film, même si l'étude des livres est le but premier du forum

Camarades, l'autorisation est une chose, l'éthique en est une autre.

Comparons aujourd'hui et en toute innocence les poils des pieds de Sam avec son avatar jacksonien, et demain, on publiera un livre tout à fait sérieux sur les uniformes des phalanges de l'ordre nouveau elfique au gouffre de Helm et sur la notion du sacrifice de masse chez Tolkien...

A mon sens, et pour reprendre la formule choc d'Elendil, toute étude sur le Légendaire ayant pour inspiration un truc sorti du film, aussi visuellement réussi soit-il, devrait être nulle et non avenue car vouée à un échec intellectuel.

Mais ce n'est que mon avis.

I.

[Druss]

Reprenons le débat là où il s'est arrêté

[_Gothmog_]

Bonjour à tous,

je profite de ce sujet pour poser une question qui me turlupine depuis quelques jours, et dont je ne trouve pas de réponses sur le net. En effet, je pense que Tolkien le cite explicitement dans les appendices du sixième livre du Sda, mais je suis en voyage pour un bon beau de temps et je ne les ai donc pas sous la main. Je comptais donc sur vos connaissances pour m'éclairer... sur la route empruntée par les Neuf lorsqu'ils ont quitté Morgul afin de joindre rapidement la Comté. Je sais en fait la route qu'ils ont prise depuis l'Enedwaith jusqu'au Chemin Vert, mais avant je me demandais par où traversaient-ils l'Anduin ? Car à cheval, ils étaient supposés traversés par un gué, mais à ce moment du Troisième Âge, Cair Andros et la rive ouest d'Osgiliath n'est-elle pas tenue par les forces de Gondor ? Alors si oui, par où ont-ils donc bien pu passées ?

Voilà merci d'avance pour vos réponses, j'en ai encore deux trois autres mais elles attenderont, déjà celle-ci

[Degolas Mortefeuille]

Bonjour à tous,

Car à cheval, ils étaient supposés traversés par un gué, mais à ce moment du Troisième Âge, Cair Andros et la rive ouest d'Osgiliath n'est-elle pas tenue par les forces de Gondor ? Alors si oui, par où ont-ils donc bien pu passées ?

Sauron a justement lancé une attaque contre Osgiliath, notamment pour permettre aux cavaliers noirs de traverser l´Anduin. Il a réussi á reprendre la moitié orientale de la ville, et l´aurait reprise entièrement, si la défense du Gondor n´avait été menée par Boromir et son frère. Ceux-ci sont parvenus á abattre le pont, mais ceci uniquement après le passage des Nazgûl.

[_Gothmog_]

Ah merci pour la réponse rapide Degolas Je pensais aussi que c'était là l'explication la plus logique mais je n'en étais pas sûr. Et tiens donc, puisqu'on est dans les passages de l'Anduin, je me demandais si il en existait d'autres hormis Cair Andros et Osgiliath au sud. En fait, je pensais notamment aux Méandres situés au Plateau. Sont-ils des gués traversables pour des troupes à pieds ? Y a-t-il des écrits de Tolkien qui affirment la chose, car je n'ai trouvé que ça en cherchant sur le net qui est véritablement sûr à 100 % et c'est sur tolkiendil :

https://www.tolkiendil.com/encyclo/perso..._du_gondor

Dans ce lien on sait simplement que les forces Orientales ont passés l'Anduin par les Méandres, maintenant comment ils l'ont fait, si les Méandres sont un passage tranquille comme l'est Cair Andros ou un passage difficile sa je n'en sais rien et je vous demande donc si vous en savez plus que moi à ce sujet

Merci d'avance,

[Elendil]

En anglais, Tolkien les appelle les Undeeps, ce qui indique probablement qu'ils sont suffisamment peu profond pour permettre un passage à gué en certains endroits. Quand on relit la descente de l'Anduin par la Communauté, Tolkien parle à un moment de « bancs de gravier » dans le courant, auxquels les canots durent faire attention, ce qui confirme cette idée.

Évidemment, que le passage soit possible n'implique pas qu'il soit facile : suffit que le milieu du fleuve soit un tant soit peu profond pour rendre hasardeuse la traversée.

[Lomelinde]

En 1899 du TA, lors de la bataille où Calimehtar et Marhwini s'allièrent, la cavalerie du Gondor passa par les Méandres de l'Anduin et s'allia à la cavalerie des Hommes du Nord afin d'assaillir les Gens-des-Chariots sur leur arrière et leur flanc.

Du temps du roi Ondoher, des garnisons étaient disposées au Calenardhon pour empêcher une invasion par les Méandres de l'Anduin, preuve que la topographie du lieu ne pouvait à elle seule servir de rempart.

Durant la bataille qui vit Eorl voler au secours de Cirion, les Balchoth et leurs alliés franchirent les Méandres pour attaquer Cirion et à leur suite, les Eothéod, Borondir en tête, franchirent également les Méandres et l'éoherë déversa sur eux la rage blanche du Nord.

Pour toutes raisons, il semble clair que les Méandres étaient relativement perméables aux franchissements à gué (individuellement ou en groupe).