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[Langues] Organisation des langues
07.05.2009, 12:25
Message : #1
[Langues] Organisation des langues
J'aimerais recueillir ici votre avis sur l'organisation des langues dans la sous-section du même nom. À force de créer des résumés de type Encyclo pour introduire chacune des langues (voir notamment les pages sur le valarin, l'avarin, le telerin, l'entique, l'orquien, etc.), je ressens la nécessité de mieux structurer cela.

Mais j'aimerais recueillir ici votre avis, afin que cette section soit la plus claire et la plus cohérente possible, et qu'elle réponde au mieux à votre attente. Je vous remercie donc d'avance pour vos commentaires et suggestions.

Pour certaines catégories, l'organisation actuelle me semble déjà idéale, et je ne compte donc rien y changer (langue des Valar, langue des Ents, langue des Nains, langues de l'Ennemi).

En revanche, pour les langues des Elfes et des Hommes, je pense qu'il y aurait matière à amélioration.

Aussi, j'ai l'idée de la structure suivante :
- Langues des Elfes
>> Langues primitives
+++ Quendien primitif
+++ Eldarin commun
+++ Quenya primitif
+++ Telerin commun
+++ Vieux sindarin

>> Langues des Calaquendi
+++ Quenya (avec ses propres sous-sections : vanyarin, quenya ñoldorin, etc.)
+++ Telerin

>>Langues des Moriquendi
+++ Sindarin (avec ses propres sous-sections : sindarin septentrional, falathrin, de Doriath, etc.)
+++ Nandorin (idem : ossiriandeb, sylvain, etc.)
+++ Avarin

- Langues des Hommes
>> Langues anciennes
+++ Taliska (avec sous-sections bëorien et hadorien)
+++ Haladin
+++ Adûnaïque

>>Langues hadoriennes
+++ Westron
+++ Rohanais
+++ Hobbitique
+++ Langue du Nord
+++ Dalien
+++ Langues du Val d'Anduin

>>Autres langues
+++ Drughu
+++ Dunlendais
+++ Langues orientales
+++ Suderon

En outre, je pense à créer une nouvelles sous-sections qui rassemble l'ensemble des conceptions antérieures du Légendaire de Tolkien, et qui reprendrait les Notes sur l'évolution des conceptions de Tolkien au cours du temps. Cette section serait structurée par grandes époques d'écritures :
>> Période des Contes Perdus
>> Période du Lhammas
>> Période des Étymologies
>> Période postérieure au Seigneur des Anneaux -> renvoi aux sections "normales"



Mais je suis notamment conscient que ces divisions sont un peu artificielles : les langues elfiques se divisent avant tout en langues eldarines vs. avarin, et les langues humaines en langues edainiques vs. autres langues. Et peut-être n'y a-t-il tout simplement pas besoin d'une architecture aussi complexe. C'est pourquoi j'aimerais connaître votre avis sur la question.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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07.05.2009, 15:08
Message : #2
RE: [Langues] Organisation des langues
(07.05.2009 12:25)Elendil a écrit :  Et peut-être n'y a-t-il tout simplement pas besoin d'une architecture aussi complexe.
Enfin un grain de bon sens !

The gods forgot they made me, so I forget them too
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07.05.2009, 16:32
Message : #3
RE: [Langues] Organisation des langues
Au-delà d'une simple remarque lapidaire, la question se pose de savoir si Tolkiendil souhaite présenter les langues dans leur réelle complexité (comme tente ici de le faire Elendil) ou de manière simplifiée mais moins réaliste, comme le suggère Meneldur et son "bon sens".

L'éternelle question que pose une oeuvre aussi riche : accessibilité aux profanes vs. réalité des faits.
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07.05.2009, 18:27
Message : #4
RE: [Langues] Organisation des langues
Pour ma part, je pense que la « présentation simplifiée » relève de l'Encyclo (et encore, certains articles de l'Encyclo sont excellents et vont très loin dans le détail), et la complexité de la présente section.

Mais complexité du contenu n'équivaut pas à complexité de la présentation. Dans l'absolu, on pourrait juste avoir une liste de toutes les langues par ordre alphabétique, avec un renvoi vers une page de téléchargement qui contiendrait tous les articles sur la langue en question. Ça fonctionnerait aussi.

Mais je ne suis pas sûr que les gens s'y retrouveraient aisément. Et c'est donc avant tout une question d'ergonomie qui se pose ici : comment faciliter l'accès au contenu, à la fois pour les débutants qui connaissent juste l'existence des langues elfiques ou le nom de « quenya » et pour le spécialiste qui cherche un article sur – disons – la phonologie des premières phases de développement de l'ilkorin. Wink

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07.05.2009, 18:41
Message : #5
RE: [Langues] Organisation des langues
(07.05.2009 18:27)Elendil a écrit :  Mais complexité du contenu n'équivaut pas à complexité de la présentation.
Nous sommes d'accord là-dessus. Vive le principe KISS !

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07.05.2009, 20:59
Message : #6
RE: [Langues] Organisation des langues
En effet. Chacun d'entre nous tente de démocratiser ces connaissances. Mais pour autant, nous devons toujours prendre garde de ne pas aller de la simplification au simplisme. Et dans l'étude des langues de Tolkien, les démarches de simplification sont assez ardues, voire même périlleuses. La Toile est là pour l'attester.

D'ailleurs, au vu de la complexité intrinsèque de ces langues, le principe KISS résonne presque comme une lapalissade (on voit difficilement comment complexifier encore ce domaine).

Concrètement Meneldur, quelle architecture proposerais-tu ?
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07.05.2009, 21:35
Message : #7
RE: [Langues] Organisation des langues
Et toi, Lómelindë, et toi ? Wink

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07.05.2009, 21:45
Message : #8
RE: [Langues] Organisation des langues
Personnellement, ce que je pense, c'est qu'on a un système de tags à notre disposition qu'il serait peut-être intéressant de mettre à contribution. L'abus de sous-sections me semble une mauvaise chose, dans la mesure où cela produit des URL très (trop) longues.

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07.05.2009, 21:53
Message : #9
RE: [Langues] Organisation des langues
Merci des suggestions, Menel. Mais ça génère deux questions chez moi :

(1) Les tags, je sais ce que c'est, mais je sais pas m'en servir. Où apprendre les rudiments de la chose ? Est-ce qu'on peut s'en servir autrement qu'alphabétiquement ? Parce que pour le quenya, par exemple, il me faudrait un tag du genre :
Code :
langue elfique – langue eldarine – langue des Calaquendi – langue des Ñoldor & des Vanyar – langue érudite des Ñoldor exilés & des Númenóriens & des Dúnedain
Neutral

(2) Quel est le problème des url à rallonge ? Personnellement, quand je crée une nouvelle url, j'utilise le titre en toutes lettres pour le nom de la page : ça donne de toute façon des url ultra-longues (mais aisément mémorisables).

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08.05.2009, 15:12
Message : #10
RE: [Langues] Organisation des langues
(07.05.2009 21:35)Elendil a écrit :  Et toi, Lómelindë, et toi ?

Les solutions dépendent autant des langues elles-mêmes que de ce que les responsables de Tolkiendil veulent en dire.

Il y a notamment une question à se poser sur la manière d'aborder les conceptions anciennes telles que le goldogrin, le qenya, le noldorin d'Etymologies, etc.
A ce sujet, il est une chose qui me semble manquer sur tous les sites de la Toile : les encyclopédies en ligne (comme la vôtre) présentent souvent de petites chronologies internes pour indiquer la période concernée (comme la période du Deuxième Âge par exemple). Mais il n'existe aucune chronologie externe pour les langues. Cette idée est certes difficile à mettre en place (il est par exemple difficile de dater avec précision le début et la fin de l'époque du noldorin tel que présenté dans les Etymologies) mais il serait au moins utile d'indiquer les textes associés à ces langues avec leur datation externe. Cela permettrait de mieux situer la langue concernée je pense (comme étant post- ou pré-SdA par exemple).
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08.05.2009, 18:08
Message : #11
RE: [Langues] Organisation des langues
C'est une excellente remarque, effectivement. De fait, la chronologie externe est un de mes projets à long terme (oui, ils sont tous plus ou moins à long terme, mais vous aurez noté que des trucs basiques manquent toujours, et je n'ai que deux mains, hélas).

J'escompte bien recueillir les fruits du travail de Druss, qui lui est engagé dans l'établissement d'une chronologie des manuscrits. Wink

Dans l'immédiat, pour ce qui est de la présentation de ces conceptions anciennes, je compte rassembler des notes linguistiques sur chacun des langages des périodes anciennes du Légendaire sur une page web qui les classe par grande période. Quelque chose du genre :

I - Période des Contes Perdus
1. Qenya (première période)
2. Goldogrin
...

II - Période du Lhammas
1. Qenya (deuxième période)
2. Noldorin (première période)
...

III - Période des Étymologies
...

IV - Période post-SdA
> renvoi vers les articles consacrés à la conception finale de ces langues


Après, si je trouvais et étais en mesure de publier une étude consacrée à ladite évolution, nulle doute qu'elle figurerait en bonne place dans la section Langues (appel du pied inside Wink ).

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