Descendance de Vidugavia

[Ferenwë]

J'ai comme projet d'améliorer les arbres généalogiques des Elfes et des Hommes, notamment en y ajoutant des hypothèses et multipliant les recherches (prudentes) dans HoME.

Ce que nous savons sur la généalogie du personnage :

Il semble que Vidugavia proviennt de la maison de Beor (d'Amlach selon certaines sources). Mais ce point n'est pas encore fondé.

Nous savons précisément que les rois du Gondor descendent de Vidugavia. En fait, sa fille Vidumavi s'est mariée avec le roi du Gondor Valacar et a eu une descendance jusqu'à Earnur (dernier roi du Gondor).

Nous savons également que les rois du Rohan en descende. Marhari étant son ascendant, il est l'ancêtre des rois des Rohirrims. Il est fort probable que celui-ci soit un proche ascendant de Vidugavia, mais il n'est pas son fils (peut-être est-il sont arrière-petit_fils ou son petit-fils ?)

Voici ma question : Est-il dit quelque part que Girion et Beörn sont les descendants de Vidugavia ?

[Meneldur]

Bienvenue !

Quelques détails :
- Les populations humaines du Rhovanion descendent plutôt des gens de Hador que du peuple de Bëor. Faire de Vidugavia un descendant d'Amlach me semble franchement tiré par les cheveux.
- La descendance de Vidumavi/Galadwen et Eldacar ne s'arrête pas à Eärnur ; par Fíriel, la fille d'Ondoher, qui a épousé Arvedui d'Arthedain, elle se poursuit jusqu'à Aragorn et au-delà.
- Marhari (mort en 1899 TA) a vécu plusieurs siècles après Vidugavia (contemporain du roi du Gondor Valacar, 1366-1432 TA), et ne peut être son ascendant.

Pour ta question, ce n'est dit nulle part.

[Ferenwë]

Pour Marhari, je voulait dire "descandant".

En vérité, on peut se demander qui est réellement Girion ? Pourquoi était-il roi ?

Il est fort probable qu'il descende d'un roi ou d'un chef...

Pour Beör, je pense que c'est un personnage qui a su rassembler les quelques tribus quise trouvaient dans la région en un peuple.

[Meneldur]

En ce qui concerne Girion, le problème est que l'histoire de Dale est pour le moins très méconnue. Il me semble périlleux d'affirmer que la lignée des rois de Dale descend de Vidugavia, même si c'est une hypothèse séduisante, je le reconnais.

De façon générale, je te suggère la lecture du texte Of Dwarves and Men, dans The Peoples of Middle-earth, pour ce qui concerne les origines des populations humaines du Rhovanion.

[Degolas Mortefeuille]

Il ne faut pas surestimer l'importance de Vidugavia. Il se disait Roi du Rhovanion. Mais son domaine ne n'étendais qu'entre l'extrémité orientale de Mirkwood et de la rivière Celduin. C'était seulement un prince nortmen plus puissant que les autres. Son influence n'allait pas jusqu'au long lac et encore moins jusqu'à l'Anduin.

Tolkien fait bien la distinction entre les Dalien, les Beornides et les Éothéod. Ce sont des peuples cousins. Et il est probable que la séparation de ces différents peuples et de leurs lignées remonte avant le règne de Vidugavia.

Et il faudrait déjà savoir si Dale existait déjà à l'époque. La plus ancienne mention de Dale remonte en 1856. Après la défaite des Hommes du Nord face aux Gens-des-Chariots une partie de ceux-ci émigra à Dale. Et il se peut donc que les lignées se soient entremêlés pendant cette période. Mais celle ci est bien ultérieure à Vidugavia.

[Ferenwë]

Et en ce qui concerne le fiat que Vidugavia puisse descendre d'Amlach ?

Il est aussi possible que Girion descende d'Amlach et que sa lignée soit cousine de celle de Vidugavia. Peut-être les ancêtres de Girion étaient les chefs d'un petit peuple au Nord qui émigra et fonda Dale.

En fait, je pense que tout les Hommes qui vivent dans cette région sont des cousins éloignés descendants d'un peuple plus ancien qui vivait là à l'écart de Beleriand.

Il faudrait peut-être chercher des indice dans Bilbo le Hobbit, le Silmarillion, voire HoME...

Que pensez-vous de cette hypothèses ?




EDIT : Je aussi retrouvé ça sur un topic du forum qui pourait nous aider :

Les beornides, au meme titre que les hommes des bois, du peuple de Dale et du peuple des Eotheod sont issus du peuple des princes du Rhovanion (gouverné a une epoque par Vidugavia, puis ses descendants Marhari, Marhwini et Forthwini... la difference c'est que les descendants de Forthwini émigrèrent dans diverses régions du Rhovanion, ainsi les ancêtres de Girion s'établirent à Dale, et Frumgar mena son peuple plus bas et se furent les Eotheod, et les Hommes des Bois et Beornides, a la lisiere de Mirkwood....
les Ancêtres de Vidugavia sont donnés comme étant de la maison de Marach (3eme maison des Edain, et non de Beor) ce seraient des descendants de Amlach(petit fils de Marach)... peuple qui refusa de s'allier aux elfes et qui habitait l'Eriador...
(mes sources : HoME 12 et The complete Tolkiend Companion de JE Tyler)

[Meneldur]

Et en ce qui concerne le fiat que Vidugavia puisse descendre d'Amlach ?

Euh, après relecture du passage concerné du Silmarillion, Amlach est resté au Beleriand toute sa vie, après s'être repenti d'avoir semé le bazar. Tu ne confonds pas avec Bereg ? Lui était effectivement un descendant de Bëor, et lui a bel et bien mené quelques hommes hors du Beleriand vers l'Eriador. Il est possible qu'il ait été jusqu'au Rhovanion, mais ça me paraît franchement tiré par les cheveux, alors qu'on sait que durant leur voyage vers l'Ouest, une grosse partie du futur Peuple de Hador s'est arrêtée en Rhovanion et s'y est établie. Non, décidément, je ne pense pas qu'on puisse rattacher Vidugavia aux Edain du Beleriand.

Je ne sais pas qui tu cites, mais il y a beaucoup d'âneries là-dedans... il ne faut pas confondre les peuples (effectivement, les habitants du Rhovanion et le Peuple de Hador sont issus de la même branche humaine) et leurs dirigeants. La filiation entre les Éothéod et les Beornides est plausibles, mais aucun texte ne l'appuie.

[Ferenwë]

Effectivement, l'histoire d'Amlach est une pure hypothèse. Je ne me base pas sur les livre mais sur plusieurs sites dont celui-ci : http://membres.lycos.fr/arbresdusda/ligneeelfehomme.gif

La source est peu fiable mais vaut le coup d'oeil.

De plus, Amlach n'est pas descendant de Beör mais de Marach.

Peux-tu me citer le passage sur Amlach parce que :

http://www.glyphweb.com/arda/a/amlach.html

Parles-tu bien d'Amlach, fils d'Imach, lui-même fils de Marach ?

[Meneldur]

Effectivement, l'histoire d'Amlach est une pure hypothèse. Je ne me base pas sur les livre mais sur plusieurs sites dont celui-ci : http://membres.lycos.fr/arbresdusda/ligneeelfehomme.gif

Si ma mémoire est bonne (mais ça remonte un peu), l'auteur de cet arbre avait confessé vouloir intégrer un maximum de personnages à son arbre. Sa fiabilité est effectivement discutable (et puis, que c'est confus et malaisé à utiliser...).

Pour le reste, je ne vois pas en quoi l'article de l'Encyclopedia of Arda me contredit. Amlach est resté en Beleriand jusqu'à sa mort, contrairement à Bereg. Le Silmarillion ne dit rien d'autre : « Sur quoi [Amlach] alla vers le nord se mettre au service de Maedhros. Ceux de son peuple qui pensaient comme Bereg se choisirent un nouveau chef, ils repassèrent les montagnes jusqu'en Eriador et depuis furent oubliés. » (p. 188)

[Ferenwë]

Je suis désolé si je me suis mal fait comprendre mais j'ai ajouté le lien seulement pour te dire qu'Amlach ne fait pas parti de la maison de Beör mais de celle d'Amlach.

Pour ce qui est du reste, voici les lignées à inclure dont nous ne connaissons pas avec certitude les ancêtre mais il est fort probable qu'ils descende tous du même maison et qu'ils soient de lointains cousins :

- Les Gens-du-Nord dont l'ancêtre le plus ancien connu est Vidugavia

- Les hommes de Dale (Girion)

- Les rois de Dorwinion (Blathordin?)



Pour ceux-là, j'ai encore des doutes :

- Lignée des Hommes du lac qui à première vue sont plutôt des maires choisis qui se transmettent le titre parfois de pères en fils...

- Beörn qui semble plutôt être un chef charismatique qui a su unir son peuple.

Qu'en pensez-vous ?

[Degolas Mortefeuille]

Beörn a donné son nom à son peuple. Et il me semble qu'il n' y a pas eu de Beörn plus ancien. Donc il est le premier de sa lignée en tant que chef de ce peuple.

Quant à Blarthordin, il me semble que la noblesse du Dorwinion est partiellement d'origine Dunedaine. Le Dorwinion a été pendant plus de mille ans la province la plus septentrionale et orientale du Gondor au fait de son apogée. Et le nom elfique du Roi prouve que les nobles de ce peuple ont été suffisamment exposé à l'influence númenóréenne pour adopter leurs coutumes.


Tout ci est expliqué avec détail dans cet essai.

https://www.tolkiendil.com/doku.php?id=e...bladorthin

[Ferenwë]

Donc Beorn est bien un personnage qui a réuni les "tribus" alentours pour former un peuple...

Et pour Blathordin, pseudo-roi de Dorwinion ? Qu'en pensez-vous ?

[Elendil]

Je ne vois pas ce que "pseudo-roi" peut signifier. Surtout pour quelqu'un mentionné comme étant le "great King Bladorthin".

J'en profite pour signaler que son nom s'orthographie bien ainsi, et pas "Blathordin", "Blarthordin" ou que sais-je encore.

[Ferenwë]

Selon plusieurs essais que j'ai lu, il fort probable que ce roi Bladorthin fut autrefois roi de Dorwinion...

[Degolas Mortefeuille]

Ne comprend pas ta réponse. Quelle rapport avec mon message ? Je disais juste que pour moi le terme "pseudo-roi" n'avait aucun sens.

Quant à l'étymologie que tu cites, je la connais fort bien. De fait, c'est l'interprétation la plus logique (toutefois, je resterais plus prudent quant à un possible équivalent quenya).

J'avais mal compris ton message

[Elendil]

Ne comprend pas ta réponse. Quelle rapport avec mon message ? Je disais juste que pour moi le terme "pseudo-roi" n'avait aucun sens.

Quant à l'étymologie que tu cites, je la connais fort bien. De fait, c'est l'interprétation la plus logique (toutefois, je resterais plus prudent quant à un possible équivalent quenya).

[Ferenwë]

"il peut n'avoir eu aucun sens pour lui, ou bien simplement rappeler un héros d'anciennes légendes. "

Un héros qui commande un bon nombre d'armes aux Nains ?

Je pense plutot à un roi et voilà ce que dit l'essayiste un peu plus loin :

[quote]
Le royaume du grand roi Bladorthin devait donc répondre aux critères suivants :

1.
Il était peuplé d'Hommes qui n'étaient pas sous le joug de Sauron.
2.
Il était ou avait été exposé à l'influence de la civilisation númenóréenne suffisamment longtemps pour que ses souverains acquièrent la coutume de prendre des noms dans une langue elfique.
3.
En 2770 3A, il était en paix et suffisamment prospère pour que son roi puisse commander des armes Naines et se les faire livrer. Il était cependant exposé à un danger qui exigeait d'avoir des troupes munies de ces armes.
4.
Il se situait assez près de Dale pour commercer et entretenir des routes jusqu'à l'Erebor, mais pas assez près pour entrer en conflit avec les Bardides.
5.
Il était assez puissant pour être auto-suffisant, mais pas assez pour fournir un support militaire contre Smaug, ni même de fournir une aide humanitaire.

Un seul lieu réunit toutes ces caractéristiques : le Dorwinion.

[Degolas Mortefeuille]

l'essai apporte une réponse logique. Mais il déduit seulement une hypothèse. Ce n'est pas une certitude. Ce grand Roi n'est mentionné qu'une seule foi. On ne sait rien de lui.

[Ferenwë]

On s'éloigne du sujet principal, désolé. En fait, je voulais simplement régler l'histoire des possibles ascendants de Girion pour mon arbre...

PS : Auriez-vous un lien sérieux d'un arbre généalogique complet des Elfes et des Hommes.

Merci.

[Elendil]

Pour clarifier :

- les ascendances de Girion sont totalement inconnues. Ne reste que la pure spéculation.

- l'origine du peuple de Girion est à rechercher du côté du peuple de Hador, mais sa relation précise avec celui-ci est inconnue (séparation avant l'entrée de Marach en Beleriand, retour d'une partie du peuple de Marach vers l'Eriador, fraction des Edain ayant refusé d'aller à Númenor)

- il n'existe à ma connaissance aucun arbre généalogique complet des Elfes et des Hommes, pour la simple raison que cela demanderait plus de trois dimensions, vu le nombre de mariages entrecroisés et les sauts de générations résultants des mariages entre Elfes et Hommes.

Néanmoins, l'Encyclopédie de Tolkiendil contient tous les renseignements nécessaires sur tous les personnages connus (y compris leurs liens de parenté), ainsi que plusieurs arbres généalogiques partiels.