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Le livre des contes perdus
#31
Je n'ai pas lu les Contes Perdus, ce qui explique sûrement que je ne comprennes pas tout mais j'ai lu (un peu en diagonale sur la fin, je l'avoue Embarassed ) l'essai que Druss proposait.

Je connaissais déjà quelques petites choses sur Aelfwine, mais certains passages m'ont beaucoup étonnée :

Il a vécut au X ème s. après J-C et est allé à Tol Eressëa, il y a t'il d'autres exemples plus récents ?
J'avoue que je reste à la version "la Terre du Milieu est une terre fantastique, les dieux sont gentils etc..." donc le choc a été important quand je me suis aperçue que Tolkien avait inventé des gens vivant en Europe, dans une époque qui a vraiment existée et tout Embarassed

Je ne sais pas pourquoi mais ça me met mal à l'aise de voir une vraie connexion entre la Terre et la Terre du Milieu ; je savais que la Terre du Milieu était l'ancêtre de notre Terre mais au point qu'il y ait des personnes qui est "fait le voyage" entre réalité et monde fantastique, j'ai vraiment du mal Confused

De plus l'essai dit que les Irlandais seraient plus ou moins les Numénoréens, il y a t'il d'autres parallèles entre des peuples fantastiques et des peuples "réels" ?

J'ai bien conscience que ce que je dis est très flou et je ne vous demande que de petits éclaircissements dans la mesure du possible, mais ça me parait si étrange un tel lien entre les deux époques et que des hommes "modernes" puissent voir les elfes !

Merci d'avance pour vos réponses à mes (innombrables) questions !

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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#32
Étrange ? Tu en as pourtant des traces déjà dans Le Seigneur des Anneaux : dans le Prologue, les Hobbits sont présentés comme une race encore existante, quoique déclinante et quasiment éteinte. Si ça peut te rassurer, Ælfwine est un cas unique de voyageur « historique » vers Tol Eressëa ; mais sa position est cruciale, en tant que lien permettant aux savoirs elfiques de nous parvenir (cf. les versions des Annales en anglo-saxon publiées dans HoMe 4 et 5, censées être de sa main). Christopher Tolkien a choisi de totalement gommer ce personnage en éditant Le Silmarillion (qui apparaît comme une chronique purement historique, sans « narrateur » ni précisions sur la transmission de l'œuvre), un choix qui a été contesté.

Pas de lien entre Irlande et Númenor, par contre.
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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#33
Il faut toutefois préciser qu'il y a de nombreux exemples où la disparition d'Ælfwine est confirmée. Tel texte présenté comme ayant été récité à Ælfwine est ultérieurement considéré par Tolkien comme un manuscrit númenórien préservé au Gondor, puis dans le livre du Thain ; par exemple l'Akallabêth.

Malheureusement, Tolkien n'a pas eu le temps de réinventer le « cadre » narratif dans lequel le Silm. était sensé être présenté. L'un des rares éléments qui était sensé faire partie de ce cadre est justement la « Note sur les archives de la Comté », qui devait initialement être publiée avec le Silm. et non le SdA, mais fut intégrée à la deuxième édition (anglaise) de celui-ci.

Cela dit, il est clair que le Silm. aurait dû avoir un cadre comme le SdA, et qu'à défaut d'en recréer un à partir des quelques indications laissées par Tolkien, on peut regretter que Christopher Tolkien n'ait pas laissé Ælfwine en place.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#34
Merci beaucoup à tous les deux pour votre aide !

(24.12.2010, 16:57)Meneldur a écrit : Si ça peut te rassurer, Ælfwine est un cas unique de voyageur « historique » vers Tol Eressëa ;

Eh ben, ça me rassure, merci bien !

(24.12.2010, 16:57)Meneldur a écrit : Christopher Tolkien a choisi de totalement gommer ce personnage en éditant Le Silmarillion (qui apparaît comme une chronique purement historique, sans « narrateur » ni précisions sur la transmission de l'œuvre), un choix qui a été contesté.
Oui, comme j'ai lu le Silmarillion et pas les Contes Perdus, ça doit être ça qui m'a gêné ! Dans le SdA, ce n'est pas vraiment pareil, Frodon raconte sa propre histoire et il appartient à la Terre du Milieu donc dans un sens, ça me semble plus "normal".

(24.12.2010, 16:57)Meneldur a écrit : Pas de lien entre Irlande et Númenor, par contre.
Dans l'essai il y a marqué :
Citation : Il entendit également parlé d'une grande terre dans l'ouest, qui avait été détruite. Les survivants du désastre s'étaient établis en Irlande (...) et les successeurs de ces hommes avaient tous le languir de la mer dans le sang, si bien qu'ils partaient nombreux vers l'ouest pour ne jamais revenir.
J'avais interprété ça comme étant des gens de Numenor mais c'était peut-être un peu trop hâtif ? Wink

(24.12.2010, 18:54)Elendil a écrit : Il faut toutefois préciser qu'il y a de nombreux exemples où la disparition d'Ælfwine est confirmée.
Cela dit, il est clair que le Silm. aurait dû avoir un cadre comme le SdA, et qu'à défaut d'en recréer un à partir des quelques indications laissées par Tolkien, on peut regretter que Christopher Tolkien n'ait pas laissé Ælfwine en place.
Donc, si je comprends bien, Aelfwine aurait du être présent dans tous les récits de Tolkien pour expliquer comment les textes avaient été trouvés ? Là c'est [/quote] étrange ! Mr. Green
Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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#35
Par exemple, le vrai texte de l'Ainulindalë (cf. MR, p. 30) qu'avait écrit Tolkien commençait par :

J.R.R. Tolkien a écrit :
Ainulindalë
The Music of the Ainur

This was made by Rúmil of Túna in the Elder Days. It is here written as it was spoken in Eressëa to Ǽlfwine by Pengoloð the Sage. To it are added the further words that Pengoloð spoke at that time concerning the Valar, the Eldar and the Atani; of which more is said hereafter

Qu'on peut grosso modo traduire ainsi :

Ainulindalë
La Musique des Ainur

« Ceci fut créé par Rúmil de Túna aux Jours Anciens. Il est ici écrit tel que Pengoloð le Sage le relata en Eressëa à Ǽlfwine. Y sont ajoutés les paroles que Pengoloð ajouta alors concernant les Valar, les Eldar et les Atani ; plus en est dit à ce propos ci-après. »

Même situation pour le Valaquenta (avec encore plus de détail, une note d'Ælfwine et une du (pseudo-)traducteur), idem pour l'Akallabêth, etc.
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#36
Au sujet d'Ælfwine , je te conseille de lire cet essai :
https://www.tolkiendil.com/essais/divers/atlantis

What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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#37
Bonjour Tolkiendili!
SVP. J'aurais besoin de votre aide!

En ce moment, je relis la "Chaumière du Jeu Perdu", un conte que je trouve fascinant, entre autres, pour les nombreux noms inventés (Salle du Jeu Reconquis, Chambre du Feu de Bûches, etc.).
Dans ce conte, je m'interroge encore sur la signification de cette phrase intrigante, lorsque Eriol entre dans la chaumière:
Citation de la p. 23, Pocket:
"Petite est la demeure, mais plus petits encore sont ceux qui y demeurent -- car tous ceux qui y entrent doivent en effet être très petits, ou de par leur propre souhait devenir comme s'ils étaient très petits lors même qu'ils se tiennent sur le seuil."

Alors Eriol... (dit le narrateur) demanda s'il pouvait devenir suffisamment petit là sur le seuil... Puis Eriol fit un pas et entra, et voici, il semblait s'agir d'une maison de grande taille...

Y aurait-il quelque chose de magique là-dedans???
L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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#38
On dirait bien. Wink
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La Chanson de Roland
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#39
Bonjour, excusez-moi, je ne sais pas du tout où poster cette question. Mais là voici, Savez vous si le livre des contes perdu sera édité en broché, avec la traduction de Daniel Lauzon ? en effet nous avons les ouvrages, III, IV, V de cette série en broché, avec la traduction de Daniel Lauzon, mais le I(II) n'est qu'en poche.

Auriez vous des informations, ou un endroit où je pourrai m'informer ( la page des parutions Tolkien chez Christian Bourgois étant invalide). Merci à vous.
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#40
Après m'être emmêlé les pinceaux, j'ai réussi à déplacer ton message où je voulais.

Donc pour te répondre, il n'est pas prévu que le Livre des Contes Perdus soit retraduit. Il a été plutôt bien traduit par Adam Tolkien en deux volumes en 1995 et 1998, puis Bourgois l'a édité en broché un volume en 2001. C'est malheureusement une édition un peu difficile à trouver aujourd'hui, mais avec de la chance on peut encore tomber dessus d'occasion dans un bon état. Tu trouveras les infos utiles à ta recherche (ISBN, etc) sur notre fiche :
https://www.tolkiendil.com/tolkien/biblio/cp
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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#41
Je remonte le sujet, à l'occasion d'une critique, ce qui est assez rare pour être souligné :
http://www.lelitteraire.com/?p=42856
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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#42
Très bonne critique, je trouve.

Les deux seuls bémols que j'y mettrais sont d'une part que ces textes ont plutôt été écrits entre 1917 et le milieu des années 1920 et non dans les années 1930 comme indiqué. D'autre part, il aurait été intéressant de préciser que le récit des guerres des Elfes contre Melko est supposé se passer dans un temps relativement proche (l'Antiquité tardive) et non des millénaires avant le début de l'histoire humaine, comme le voudra Tolkien dans ses versions ultérieures.

À part cela, c'est non seulement bien présenté, mais abordé avec un œil aiguisé et intéressé.
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La Chanson de Roland
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#43
Y’a t’il une différence de contenu entre les 2 éditions Bourgois ?
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#44
Il semble que non, en dehors du format, selon Elrond's Library http://www.elrondslibrary.fr/VFhtdm.html
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#45
Je confirme : aucune différence de contenu (à moins qu'il n'y ait eu l'une ou l'autre coquille corrigée, mais je n'ai rien relevé de tel).
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#46
Ok merci. J’aimerais compléter ma collection en gardant le même format. J’ai déjà trouver le tome 1 à moins de 20€ alors que le tome 2 reste introuvable ! Ou alors à plus de 50€....
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#47
Saut Narog !
Il est bel et bien possible de dénicher le 2ème LCP en édition brochée de chez Bourgois en excellent ou très bon état dans les 20-25 euros sur les sites de vente d'occasion. Je t'invite donc à la patience, tu trouveras forcément un vendeur honnête d'ici quelque temps. Bonne chance !
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#48
quel plaisir de voir ce post (qui date de mes débuts avec les CP) !
Et quel plaisir de relire des mots des gens ô combien célèbres (Druss, Zelph et Elendil, c'est pour vous !) après autant de changements dans ma vie.
En fait, les livres édités par Bourgois sont à acheter en priorité absolue, ce sont des valeurs sures ! Vivement la sortie en français de la chute de Gondolin (qui malgré les années - la vache presque 10 ans) reste mon moment préféré, celui avec le plus d'intensité !
Et joyeux Noel à toute la compagnie, j'essaierai de passer plus souvent pour échanger avec vous. Je discutais justement hier avec des amis du chat qui avait été fait il y a quelques années pour la sortie de la nouvelle traduction du Hobbit. Un moment bien sympa passé en votre compagnie
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