Glorfindel, le seul, le vrai

[Elsie]

J'ai tendance, pour ma part, à privilégier les versions publiées... (Surtout que je me base essentiellement sur le Silm pour mes propres boulots).

[Meneldur]

C'est un choix qui se défend, mais tellement dommage : passer à côté de chefs-d'œuvre comme The Wanderings of Húrin...

[Elendil]

Sans parler de Laws and Customs, de l'Athrabeth ou du Shibboleth.

Au final, tous ces textes sont publiés, d'ailleurs... en anglais, évidemment. Et contrairement au Silm. tel qu'il existe, ils ne comportent pas de parties allogènes écrites par Christopher Tolkien et Guy Gavriel Kay.

[Elendil]

Une précision, trouvée par hasard en relisant « The Shibboleth of Fëanor » (PM, p. 347) : Tolkien précise qu'Elrond est le dernier descendant mâle de Finwë en Terre du Milieu.

Comme le texte fait allusion à la mort de Gil-Galad, on peut placer son point de vue au début du TA, donc avant la naissance d'Elladan et Elrohir, mais de toute façon après le retour de Glorfindel en TdM.

Par conséquent, Glorfindel ne peut descendre de Findis ou Irímë. Et s'il est parent de Turgon, ça ne peut guère être que par :
- Indis (seconde femme de Finwë) -> Vanya
- Anairë (femme de Fingolfin, dont on sait uniquement qu'elle avait de l'amitié pour Eärwen des Teleri) -> Ñoldo
- [Éventuellement Elenwë, femme de Turgon, dont on ne sait rien] -> Ñoldo

Des trois, la seule qui peut être rattachée à une maison « princière » est Indis.

[Elsie]

Ca serait cohérent avec ses cheveux..

[Earendur]

J'ai une petite question. Est-ce qu'il reste encore beaucoup de Noldor en Terre du Milieu à l'époque de la Guerre de l'Anneau ?

[Druss]

Il en reste très peu et ils sont disséminés entre la Lothlorien, Imladris et sans doute Les Havres Gris. Galadriel et visiblement Glorfindel qui appartenait à la maison de Turgon, sont Noldor.

[Elendil]

Sans oublier la famille d'Elrond (Elrond lui-même ayant aussi du sang sinda, humain... et maia dans les veines).

[Aewmor]

@ Earendur: Sans oublier Gildor et sa suite qui sont un peu sur le départ, peut-être, mais que Frodon identifie comme des "Hauts-elfes". il précise en effet ensuite qu'il en reste très peu en Terre du Milieu.
@ Elendil: Elrond, tout noble qu'il soit par contre, je ne vois pas comment on le classerait parmi les noldor...

Aewmor

[Druss]

@ Elendil: Elrond, tout noble qu'il soit par contre, je ne vois pas comment on le classerait parmi les noldor...

Aewmor

Par sa grand-mère, la fille de Turgon, Grand-Roi des Noldor après la mort de son père, etc ... :p

Donc techniquement Elrond a du sang noldor.

[Aewmor]

Bien sûr mais à ce compte là, Aragorn aussi...
C'est pas parce qu'il a du sang noldo qu'il appartient au peuple noldo...

Arrêtez-moi si je me trompe mais Elrond et son frère ont du choisir entre deux destinées: mortelle (humaine) ou immortelle (elfique), étant des semi-elfes. Et le fait de choisir de partager la destinée elfique ne fait pas de lui un elfe noldo?
Ce qui n'enlève rien à sa très haute noblesse.

Aewmor

[Elendil]

C'est justement parce qu'il a choisi la destinée elfique qu'on pourrait le classer comme Ñoldo.

Je ne sais plus où, j'avais fais un petit calcul pour voir quel pourcentage de chaque lignée Elrond et son frère avaient dans les veines.

[Aewmor]

Pfiou... je ne partage pas du tout cette vision des choses. Et à partir de quel "pourcentage" octroie-tu le "statut" de Noldo?
Et il s'agirait donc d'un noldo ayant pour frère un humain dans tes calculs?
Nope, pour moi, Elrond et son frère sont deux semi-elfes ayant choisi des detinées différentes, point-barre.

Aewmor

[Druss]

Pfiou... je ne partage pas du tout cette vision des choses. Et à partir de quel "pourcentage" octroie-tu le "statut" de Noldo?
Et il s'agirait donc d'un noldo ayant pour frère un humain dans tes calculs?
Nope, pour moi, Elrond et son frère sont deux semi-elfes ayant choisi des detinées différentes, point-barre.

Aewmor

Tu es bien sur de toi. Dans ce cas, comment distingues-tu un elfe d'un semi-elfe ayant choisi une destinée elfique? Le critère de sang entre forcément en compte dans ce cas, sinon pourquoi dire qu'Elrond est un semi-elfe plutôt qu'un Elfe complet? Le critère semi fait forcément référence à sa moitié humaine et donc à son pourcentage de sang humain. Et don, de là, on peut également penser en pourcentage de sang noldor. C'est certes réducteur, mais à moins d'avoir un échantillon ADN d'Elrond, on fait au mieux avec cette méthode.

[Thrain]

C'est justement parce qu'il a choisi la destinée elfique qu'on pourrait le classer comme Ñoldo.

Je ne sais plus où, j'avais fais un petit calcul pour voir quel pourcentage de chaque lignée Elrond et son frère avaient dans les veines.

Elrond / Elros :

Maia = 6%

Elfique = 56%
Vanyarin = 3%
Ñoldorin = 22%
Telerin = 0%
Sindarin = 31%
Toisième Maison = 31%

Humain = 38%
Beörien = 23%
Halethien = 6%
Hadorien = 8%

[Aewmor]

Disons que je suis sûr des choix que je fais. En la matière il n'y a pas de vérité tant que Tolkien n'a pas tranché, c'est comme pour tout le reste.
On distingue comme pour tous les autres: en examinant la parenté. Comment distinguer un Sinda d'un Noldo? Y a qu'à voir comment on arrive pas à se mettre d'accord sur Glorfindel...Certes, il y a des traits de caractères qui se retrouvent dans les peuples mais ce ne sont jamais que des généralités. A part ça, la distinction ne se fait que d'une manière => en examinant la parenté. Tout simplement parce qu'elle na pas forcément d'autre signification. Je m'explique. Dans ma représentation (qui en vaut une autre, c'est juste la mienne) Elrond est une référence en bien des matières. Il est très noble, très sage et comme on peut le supposer, est (ou a été) un puissant guerrier, bref, c'est pas pour rien qu'il garde l'un des Trois, c'est vraiment un "chic type" qui vaut n'importe quel autre grand seigneur elfe. Ce qui le distingue? Ben... sa parenté. Juste ça? Oui juste ça. Je ne le considère pas comme inférieur aux noldor, que du contraire, il est évident qu'il est une éminence, même pour le peuple noldorin.
Au même titre que Glorfindel puisque c'est la base de la discussion, il ne semble pas y avoir en la matière de vérité établie. Chacun fait ses choix, chaque choix est valable. Si vous voulez parler d'ADN et de prise de sang... aucun problème, je disais juste que ce n'était pas ma représentation.

[Peredhel]

Je remonte ce sujet pour faire une remarque et poser une question :

- D'abord Voronwe dans la re-ecriture inacheve de la Chute de Gondolin est tenu par Tuor pour "un noble parmi les Noldor" alors qu'il est a moitie Sinda (par sa mere), meme si bien sur, dans le monde de Tolkien, il est clair que l'ascendance paternelle prime. Maeglin est dit appartenir aux Sindar par son pere mais ca ne l'empeche pas de prendre les renes d'une maison de Gondolin meme si Tolkien nous dit "a chieftain of that city must have been a Ñoldo". Tout cela ca remet un peu en cause le "Elrond n'est pas un Noldo". Pour moi, dans le cas d'Elrond comme dans le cas de Maegin, le choix prime (comme pour sa nature Elfique) : Elrond est un Elfe de sang Noldo ayant choisi de vivre aux cotes d'un Roi Noldo et de s'entourer de Noldor (dans l'armee qu'il mene contre Sauron et qui fonde Imladris avec l'aide des survivants, Noldor, d'Eregion) donc c'est un Noldor.

- Par rapport a cette reference :

Une précision, trouvée par hasard en relisant « The Shibboleth of Fëanor » (PM, p. 347) : Tolkien précise qu'Elrond est le dernier descendant mâle de Finwë en Terre du Milieu.

Comme le texte fait allusion à la mort de Gil-Galad, on peut placer son point de vue au début du TA, donc avant la naissance d'Elladan et Elrohir, mais de toute façon après le retour de Glorfindel en TdM.

Est-ce que ce texte precise pourquoi Elrond ne reprend pas le titre de Haut-Roi auquel il a presque autant droit que Gil-galad ?

[Elendil]

- Par rapport a cette reference :

Une précision, trouvée par hasard en relisant « The Shibboleth of Fëanor » (PM, p. 347) : Tolkien précise qu'Elrond est le dernier descendant mâle de Finwë en Terre du Milieu.

Est-ce que ce texte precise pourquoi Elrond ne reprend pas le titre de Haut-Roi auquel il a presque autant droit que Gil-galad ?

Eh bien, non. En fait, Elrond a même plus droit au titre que Gil-galad, puisqu'il descend en droite ligne de Turgon, le précédent roi, alors que Gil-galad s'avère être (dans la conception finale de Tolkien) un descendant de Finarfin.

La prise de pouvoir de Gil-galad peut s'expliquer par le contexte guerrier : nomination par acclamation, peut-être avant même d'apprendre qu'Idril et Eärendil avaient survécu. Le refus subséquent d'Elrond, après la mort de Gil-galad, est possiblement lié au déclin des Elfes en Terre du Milieu. Il est possible qu'il ait jugé qu'il n'y avait plus assez de Ñoldor pour justifier une royauté (qu'il ne semblait d'ailleurs pas désirer).

PS : un Ñoldo, des Ñoldor.

[Peredhel]

Eh bien, non. En fait, Elrond a même plus droit au titre que Gil-galad, puisqu'il descend en droite ligne de Turgon, le précédent roi, alors que Gil-galad s'avère être (dans la conception finale de Tolkien) un descendant de Finarfin.

Je sais cela mais il n'est pas du tout certain que Elrond ait eu plus de droit pour autant :
- Vous aviez évoqué la possibilité que l'héritage se fasse par séniorité et pas de père en fils puisque dans la version où Gil-galad est fils de Fingon c'est Turgon qui hérite du titre et non lui. Or, à ma connaissance (mais il est vrai que je n'ai pas lu attentivement le passage qui s'y rapporte), ce n'est pas ce qui posait problème à Tolkien. Gil-galad étant plus vieux qu'Eärendil et Elrond...
- On ne sait pas si le droit au titre passe par la mère ou non. Gil-galad descend de Finwë par des "mâles" uniquement là où Elrond passe par Idril. Galadriel n'a jamais prétendu au trône de son oncle, non plus que son (éventuel bien-sûr) fils...

La prise de pouvoir de Gil-galad peut s'expliquer par le contexte guerrier : nomination par acclamation, peut-être avant même d'apprendre qu'Idril et Eärendil avaient survécu.

Ou simplement parce que Tuor (en tant qu'Humain) et Idril (en tant que femme) n'avaient pas de droits sur le trône et qu'Eärendil n'avait que sept ans. Dans ces conditions tragiques il fallait un leader et Gil-galad était de loin le mieux placé (et l'un des seuls) pour reprendre le titre de Haut-Roi.

Le refus subséquent d'Elrond, après la mort de Gil-galad, est possiblement lié au déclin des Elfes en Terre du Milieu. Il est possible qu'il ait jugé qu'il n'y avait plus assez de Ñoldor pour justifier une royauté (qu'il ne semblait d'ailleurs pas désirer).

C'est probable en effet, je me demandais juste si c'était clairement affirmé ou si on devait se contenter de conjectures.

PS : un Ñoldo, des Ñoldor.

Je le sais mais j'ai fait quelques fautes inattentions Au passage : le "tildé" est-il la seule appellation "canon" ou Ñoldo, Noldo et Noldoli sont ils sur un pied d'égalité ?

[Elendil]

- On ne sait pas si le droit au titre passe par la mère ou non. Gil-galad descend de Finwë par des "mâles" uniquement là où Elrond passe par Idril. Galadriel n'a jamais prétendu au trône de son oncle, non plus que son (éventuel bien-sûr) fils...

C'est une possibilité, encore que Tolkien n'indique nullement que les mâles aient seuls eu droit à la royauté (ce qui irait à l'encontre de l'égalité proclamée des Elfes mâles et femelles, cf. Laws and Customs among the Eldar).

PS : un Ñoldo, des Ñoldor.

Je le sais mais j'ai fait quelques fautes inattentions Au passage : le "tildé" est-il la seule appellation "canon" ou Ñoldo, Noldo et Noldoli sont ils sur un pied d'égalité ?

Le tilde est relativement optionnel. Par contre, c'est bien Noldor et non Noldoli, nom qui renvoie à une conception ancienne de Tolkien (c'est comme si tu disais « qenya » pour « quenya »).

[Peredhel]

C'est une possibilité, encore que Tolkien n'indique nullement que les mâles aient seuls eu droit à la royauté (ce qui irait à l'encontre de l'égalité proclamée des Elfes mâles et femelles, cf. Laws and Customs among the Eldar).

Egalité proclamée que j'ai été ravi de découvrir mais qu'on ne retrouve pas dans les récits de Tolkien, même chez les Elfes nés à Valinor : Galadriel (et éventuellement Aredhel) est une femme ambitieuse, qui part de Valinor avec l'intention de se tailler un royaume à elle et pourtant elle est la seule des petits enfants de Finwë en Beleriand à ne pas recevoir de territoire lui appartenant, derrière des personnages bien moins considérables (comme Amrod et Amras). Alors qu'en plus elle obtienne la Haute-Royauté des Noldor ça me paraît de trop...

Le tilde est relativement optionnel. Par contre, c'est bien Noldor et non Noldoli, nom qui renvoie à une conception ancienne de Tolkien (c'est comme si tu disais « qenya » pour « quenya »).

Okay, je m'en tiendrais donc à mes anciennes habitudes (sauf quand je voudrais frimer)

Bonne journée matinal Elendil (pour ma part je ne suis pas couché mais bon étant actuellement de l'autre coté de Belegaer )

[Vardamir]

Eh bien, non. En fait, Elrond a même plus droit au titre que Gil-galad, puisqu'il descend en droite ligne de Turgon, le précédent roi, alors que Gil-galad s'avère être (dans la conception finale de Tolkien) un descendant de Finarfin.

Je sais cela mais il n'est pas du tout certain que Elrond ait eu plus de droit pour autant :
- Vous aviez évoqué la possibilité que l'héritage se fasse par séniorité et pas de père en fils puisque dans la version où Gil-galad est fils de Fingon c'est Turgon qui hérite du titre et non lui. Or, à ma connaissance (mais il est vrai que je n'ai pas lu attentivement le passage qui s'y rapporte), ce n'est pas ce qui posait problème à Tolkien. Gil-galad étant plus vieux qu'Eärendil et Elrond...
- On ne sait pas si le droit au titre passe par la mère ou non. Gil-galad descend de Finwë par des "mâles" uniquement là où Elrond passe par Idril. Galadriel n'a jamais prétendu au trône de son oncle, non plus que son (éventuel bien-sûr) fils...

Je m'étais posé la question il y a un moment, car il me semblait a priori qu'Elrond avait tout-à-fait le droit de revendiquer le titre de roi des Noldor, mais en lisant certaines discussions sur des forums anglophones, il m'était plutôt apparu que non.

Dans le chapitre Maeglin du Silm, il est notamment dit que Turgon n'a pas d'héritier et a une fille (dans la même phrase). Cela tendrait plutôt à démontrer que la succession des Noldor se fait suivant les lignes paternelles. A moins qu'on ne me dise que la phrase en question est un des ajouts propres à Christopher Tolkien et n'est donc pas forcément "légitime"?
J'avais aussi lu qu'Elrond avait en fait choisi d'être rattaché à la lignée de Thingol plutôt qu'à celle de Turgon (j'imagine que cette information doit se trouver dans les HoME). Peut-être considérait-il que Turgon, aussi noble soit-il, avait du sang sur les mains puisqu'il avait participé à la bataille fratricide contre les Teleri, peut-être la lignée de Beren et Luthien était un peu plus "prestigieuse", j'en sais trop rien.

Pour Glorfindel puisque c'est le sujet, je n'ai pas bien suivi mais n'est-il pas possible qu'il soit le descendant d'un Noldor de la même génération que Finwë? (comme Mahtan en fait)

[Peredhel]

Dans le chapitre Maeglin du Silm, il est notamment dit que Turgon n'a pas d'héritier et a une fille (dans la même phrase). Cela tendrait plutôt à démontrer que la succession des Noldor se fait suivant les lignes paternelles. A moins qu'on ne me dise que la phrase en question est un des ajouts propres à Christopher Tolkien et n'est donc pas forcément "légitime"?

Non la phrase est simple : Turgon n'a pas d'heritier parce qu'il n'a pas d'enfant male. Ca exclut le fait qu'une femme puisse regner mais pas qu'elle puisse transmettre le titre a ses enfants. Bien au contraire d'ailleurs puisque Maeglin est "interesse" par ces recits, preuve qu'il aurait eventuellement pu devenir l'heritier legitime de Turgon par sa soeur. Merci quand meme de cette phrase qui clarifie bien des chose.
A noter quand meme que c'est de la royaute de Gondolin dont il est question puisque Fingolfin et Fingon sont encore vivants a l'epoque.

A ma connaissance il n'y a pas de phrases de la main meme de Christopher dans le Silmarilion publie, sinon des coupures (comme avec Maeglin justement, sur la route empruntee notamment), a part dans le chapitre sur la Ruine de Doriath.

J'avais aussi lu qu'Elrond avait en fait choisi d'être rattaché à la lignée de Thingol plutôt qu'à celle de Turgon (j'imagine que cette information doit se trouver dans les HoME). Peut-être considérait-il que Turgon, aussi noble soit-il, avait du sang sur les mains puisqu'il avait participé à la bataille fratricide contre les Teleri, peut-être la lignée de Beren et Luthien était un peu plus "prestigieuse", j'en sais trop rien.

Je veut bien une source la, parce qu'Elrond ne se reclame jamais d'Elwing mais toujours d'Earendil, parle des "Haut-Elfes de l'Ouest" comme sa maison (je ne me souviens plus du terme employe) et ne nourrit aucune inimitiee envers les Nains (ni envers la Maison de Feanor dont il tente de sauver les derniers restes). C'est tout cela qui me fait dire qu'il est plus Noldo que Sinda/Teler (malgre une ascendance plus forte de ce cote), apres tout il a ete eleve (partiellement) par Maglor.

Pour Glorfindel puisque c'est le sujet, je n'ai pas bien suivi mais n'est-il pas possible qu'il soit le descendant d'un Noldor de la même génération que Finwë? (comme Mahtan en fait)

Pourquoi pas mais est-ce qu'il serait par la d'une maison princiere ? Si Finwe s'est eveille a Cuivenen on peut le comparer a Elwe et Cirdan (pour lesquels c'est peut-etre aussi le cas) : seul le premier est d'une famille "princiere" (n'en deplaise a Pierre Alien). Du coup ce n'etait sans doute pas le cas de Mahtan, ni de Glorfindel.
En plus il est dit appartenir a "une lignee" donc il ne peut etre "ne" a Cuivenen.

A cela ajoute les differentes interpretations possibles de "Maison Princiere" et la question de savoir si les Elfes se sont reellement eveilles au bord de Cuivenen ou si c'est une legende et tu te rend compte que c'est un probleme inextricable....

[Elendil]

Je m'étais posé la question il y a un moment, car il me semblait a priori qu'Elrond avait tout-à-fait le droit de revendiquer le titre de roi des Noldor, mais en lisant certaines discussions sur des forums anglophones, il m'était plutôt apparu que non.

Dans le chapitre Maeglin du Silm, il est notamment dit que Turgon n'a pas d'héritier et a une fille (dans la même phrase). Cela tendrait plutôt à démontrer que la succession des Noldor se fait suivant les lignes paternelles. A moins qu'on ne me dise que la phrase en question est un des ajouts propres à Christopher Tolkien et n'est donc pas forcément "légitime"?

Si, la phrase est légitime, mais Tolkien la formule de deux manières différentes, dont l'une n'exclut nullement un héritage féminin :

WJ, p. 323 :

Turgon ... had no heir

MR, p. 128 :

Turgon's wife was lost and he had then only one daughter and no other heir.

J'avais aussi lu qu'Elrond avait en fait choisi d'être rattaché à la lignée de Thingol plutôt qu'à celle de Turgon (j'imagine que cette information doit se trouver dans les HoME). Peut-être considérait-il que Turgon, aussi noble soit-il, avait du sang sur les mains puisqu'il avait participé à la bataille fratricide contre les Teleri, peut-être la lignée de Beren et Luthien était un peu plus "prestigieuse", j'en sais trop rien.

Cela ne me rappelle rien et j'ai bien l'impression que ce n'est nullement dit dans les HoMe ou dans les CLI.

Pour Glorfindel puisque c'est le sujet, je n'ai pas bien suivi mais n'est-il pas possible qu'il soit le descendant d'un Noldor de la même génération que Finwë? (comme Mahtan en fait)

Pourquoi pas mais est-ce qu'il serait par la d'une maison princiere ? Si Finwe s'est eveille a Cuivenen on peut le comparer a Elwe et Cirdan (pour lesquels c'est peut-etre aussi le cas) : seul le premier est d'une famille "princiere" (n'en deplaise a Pierre Alien). Du coup ce n'etait sans doute pas le cas de Mahtan, ni de Glorfindel.
En plus il est dit appartenir a "une lignee" donc il ne peut etre "ne" a Cuivenen.

Pour Finwë, rien ne dit qu'il fasse partie des Elfes qui se sont éveillés à Cuiviénen. Il pourrait tout aussi bien faire partie des premières générations qui y sont nées. Pour Glorfindel comme pour Elwë, c'est entièrement exclu : le premier appartient à une lignée, le second a deux frères : Olwë et Elmo, ce qui nécessite bien une génération antérieure.

A cela ajoute les differentes interpretations possibles de "Maison Princiere" et la question de savoir si les Elfes se sont reellement eveilles au bord de Cuivenen ou si c'est une legende et tu te rend compte que c'est un probleme inextricable....

Si la légende relatant le détail de l'Éveil des Elfes n'est qu'une légende, effectivement, l'événement ne l'est pas, Tolkien est parfaitement explicite.

MR, p. 71 :

In that hour, it is said, the Quendi, the Elder Children of Ilúvatar, awoke: these Men have named the Elves, and many other names. By the Waters of Awakening, Kuiviénen, they rose from the sleep of Ilúvatar and their eyes beheld first of all things the stars of heaven.

[Peredhel]

Si, la phrase est légitime, mais Tolkien la formule de deux manières différentes, dont l'une n'exclut nullement un héritage féminin :

WJ, p. 323 :

Turgon ... had no heir

MR, p. 128 :

Turgon's wife was lost and he had then only one daughter and no other heir.

C'est même pire : l'une exclut un héritage féminin et l'autre l'affirme ! Quelle version est la plus tardive et à laquelle accorde-tu le plus de crédit ? (si il y en a une). Reste que le récit, très tardif, de Maeglin semble suggérer qu'Idril ne pouvait pas hériter du trône de Gondolin.

Pour Finwë, rien ne dit qu'il fasse partie des Elfes qui se sont éveillés à Cuiviénen. Il pourrait tout aussi bien faire partie des premières générations qui y sont nées.

D'où le "si" (mais je peut comprendre que l'utilisation d'un Qwerty gêne la compréhension).

Pour Glorfindel comme pour Elwë, c'est entièrement exclu : le premier appartient à une lignée

Ça je l'ai dit (même si pour être clair j'aurais du revenir sur le pourquoi pas, écrit sans réfléchir.

Le second a deux frères : Olwë et Elmo, ce qui nécessite bien une génération antérieure.

J'ai toujours envisagé qu'il était possible d'être frère en étant né à Cuivienen. Tout simplement parce que les Elfes naissent déjà organisé en peuples (Noldor, Teleri, Vanyar) il n'était donc pas à exclure, à mon sens, qu'ils aient pu naître sous forme de familles également. Olwë, Elwë et Elmo par exemple auraient pu se distinguer des autres par leur couleur capillaire assez rare et leur taille (si en cela ils suivaient Thingol).
Sauf qu'après une brève recherche sur Tolkien Gateway je me suis rendu compte que Tolkien a répondu à cette question : on connait le nombre exact des Elfes qui se sont éveillés à Cuivienen (et les noms -un, deux, trois- de ceux qui s'y sont éveillés les premiers) et il est peu probable que Finwë, Olwë, Elwë, Nowë et Ingwë en fassent partie (du moins c'est comme ça que je le comprends).

A cela ajoute les differentes interpretations possibles de "Maison Princiere" et la question de savoir si les Elfes se sont reellement eveilles au bord de Cuivenen ou si c'est une legende et tu te rend compte que c'est un probleme inextricable....

Si la légende relatant le détail de l'Éveil des Elfes n'est qu'une légende, effectivement, l'événement ne l'est pas, Tolkien est parfaitement explicite.
MR, p. 71 :

In that hour, it is said, the Quendi, the Elder Children of Ilúvatar, awoke: these Men have named the Elves, and many other names. By the Waters of Awakening, Kuiviénen, they rose from the sleep of Ilúvatar and their eyes beheld first of all things the stars of heaven.

J'ai peut-être mal interprété les mots de Tolkien quand il dit (je cite de mémoire donc je peut me tromper) que l'éveil des Elfes sous les étoiles est "absurde". Il est clair qu'il fait d'abord référence au fait que les seules étoiles brillent dans le ciel (dans sa recherche désespéré, et à mes yeux assez vaine, d'une cohérence "scientifique", ou du moins astronomique, à son œuvre) mais j'avais compris la phrase comme un ensemble du genre : "un peu trop naïf". Après c'est vrai qu'il faut bien que les Elfes soient apparus d'une façon où d'une autre...
Ma lecture des HOME étant toujours (et pour un bon moment) en cours je n'en ai pas une maîtrise aboutie.

Tiens que pense-tu de l'identité d'Elrond comme Noldo, ou en tout cas comme Haut-Elfe et membre de la gent Elda ? Même si celle-ci vient sans doute après son caractère demi-Elfe (qui est encore plus mentionné) je pense qu'elle constitue tout de même la "deuxième identité" d'Elrond, bien avant les autres (il ne se désigne jamais comme Sinda, ou membre des Sindar, non plus que comme Humain, sinon en désignant Aragorn et ses aïeuls comme ses parents).

[Elendil]

C'est même pire : l'une exclut un héritage féminin et l'autre l'affirme ! Quelle version est la plus tardive et à laquelle accorde-tu le plus de crédit ? (si il y en a une). Reste que le récit, très tardif, de Maeglin semble suggérer qu'Idril ne pouvait pas hériter du trône de Gondolin.

Les deux sont clairement contemporaines l'une de l'autre... et vraisemblablement conçues pour être compatibles. Je pense qu'il faut comprendre la phrase différemment : Turgon n'avait pas d'héritier, mais il avait une héritière (heiress).

Quant au récit de Maeglin, il n'exclut pas nécessairement la possibilité d'un héritage féminin. Il suggère juste que l'époux d'une reine elfique deviendrait roi de plein droit, plutôt que simple prince consort — ce qui va clairement dans le sens d'une égalité entre hommes et femmes chez les Elfes.

Sauf qu'après une brève recherche sur Tolkien Gateway je me suis rendu compte que Tolkien a répondu à cette question : on connait le nombre exact des Elfes qui se sont éveillés à Cuivienen (et les noms -un, deux, trois- de ceux qui s'y sont éveillés les premiers) et il est peu probable que Finwë, Olwë, Elwë, Nowë et Ingwë en fassent partie (du moins c'est comme ça que je le comprends).

Pour Ingwë, je pense au contraire qu'il est fort probable qu'il s'agisse du même qu'Imin. Tolkien souligne et rapproche les deux noms alternatifs des Vanyar : Mindi (peuple d'Imin) et Ingwi® (peuple d'Ingwë) ; cf. PE 17, p. 155. De plus, la totalité des Vanyar suit Ingwë pour se rendre à Valinor et se met sous son autorité : à moins de supposer qu'Imin ne soit mort, cela paraît fort peu probable si les deux personnages sont distincts.

En revanche, l'argument inverse vaut pour Finwë, puisque les Ñoldor se séparent et qu'une moitié d'entre eux choisit de refuser l'Appel des Valar.

Un argument subsidiaire vient du fait que les Elfes ont tendance à se marier tôt, vers la cinquantaine en temps de paix (cf. « Laws and Customs » in MR), pour l'un et l'autre sexe, semble-t-il. Le fait que Finwë et Indis choisissent de convoler en justes noces laisse penser qu'ils sont de la même génération et qu'Ingwë est donc plus âgé que Finwë.

J'ai peut-être mal interprété les mots de Tolkien quand il dit (je cite de mémoire donc je peut me tromper) que l'éveil des Elfes sous les étoiles est "absurde". Il est clair qu'il fait d'abord référence au fait que les seules étoiles brillent dans le ciel (dans sa recherche désespéré, et à mes yeux assez vaine, d'une cohérence "scientifique", ou du moins astronomique, à son œuvre) mais j'avais compris la phrase comme un ensemble du genre : "un peu trop naïf". Après c'est vrai qu'il faut bien que les Elfes soient apparus d'une façon où d'une autre...

Ce que Tolkien trouve absurde, c'est l'idée qu'il n'y ait pas eu de Soleil à l'époque où les Elfes apparurent : il avait dans l'idée de revoir toute la partie de sa mythologie concernant la création du Soleil et de la Lune... il ne l'a évidemment pas fait, puisque trop de choses en dépendaient.

Tiens que pense-tu de l'identité d'Elrond comme Noldo, ou en tout cas comme Haut-Elfe et membre de la gent Elda ? Même si celle-ci vient sans doute après son caractère demi-Elfe (qui est encore plus mentionné) je pense qu'elle constitue tout de même la "deuxième identité" d'Elrond, bien avant les autres (il ne se désigne jamais comme Sinda, ou membre des Sindar, non plus que comme Humain, sinon en désignant Aragorn et ses aïeuls comme ses parents).

Manifestement, Elrond se considère (et est considéré) comme un Haut-Elfe, i.e. un Ñoldo. C'est le chef des armées de Gil-galad, il fonde la « principale forteresse des Haut-Elfes à l'Est du Beleriand »... alors qu'il n'y a effectivement aucune allusion à lui en tant que Sinda.

[Vardamir]

J'avais aussi lu qu'Elrond avait en fait choisi d'être rattaché à la lignée de Thingol plutôt qu'à celle de Turgon (j'imagine que cette information doit se trouver dans les HoME). Peut-être considérait-il que Turgon, aussi noble soit-il, avait du sang sur les mains puisqu'il avait participé à la bataille fratricide contre les Teleri, peut-être la lignée de Beren et Luthien était un peu plus "prestigieuse", j'en sais trop rien.

Je veut bien une source la,

J'ai retrouvé ça au troisième post de cette discussion. Cela viendrait de Peoples of Middle Earth apparemment. Je ne sais pas trop ce qu'est ce problème de "RoS"?
Il faudrait voir dans quelle perspective Tolkien a écrit cela dans PoME. Ca n'est pas forcément contradictoire avec ce que tu dis, il ne va pas renier son père non plus ^^

Tiens que pense-tu de l'identité d'Elrond comme Noldo, ou en tout cas comme Haut-Elfe et membre de la gent Elda ? Même si celle-ci vient sans doute après son caractère demi-Elfe (qui est encore plus mentionné) je pense qu'elle constitue tout de même la "deuxième identité" d'Elrond, bien avant les autres (il ne se désigne jamais comme Sinda, ou membre des Sindar, non plus que comme Humain, sinon en désignant Aragorn et ses aïeuls comme ses parents).

C'est peut-être aussi pour ne pas susciter de concurrence avec Thranduil et Celeborn.
On remarquera cependant qu'après le départ de ces derniers Arwen a eu le titre de Reine des Hommes et des Elfes. Et là je pense que c'est surtout son ascendance du côté de Thingol qui peut lui donner une telle légitimité.

J'ai toujours envisagé qu'il était possible d'être frère en étant né à Cuivienen.

Je suis tout-à-fait d'accord avec cela. Après tout, on a bien certains Valar qui sont frères et soeurs, et des Maiar avec des Valar, ce qui pour des "anges", a de quoi laisser songeur. Alors pour les premiers elfes pourquoi pas...

A cela ajoute les differentes interpretations possibles de "Maison Princiere"

Il me semble que lorsqu'il évoque la guerre de la grande colère, Elrond parle d'une armée de "tant de grands princes...". J'ai des doutes quant au fait qu'ils descendent tous de Finwë ou d'Ingwë, mais c'est une question ouverte effectivement...

[Elendil]

J'avais aussi lu qu'Elrond avait en fait choisi d'être rattaché à la lignée de Thingol plutôt qu'à celle de Turgon (j'imagine que cette information doit se trouver dans les HoME). Peut-être considérait-il que Turgon, aussi noble soit-il, avait du sang sur les mains puisqu'il avait participé à la bataille fratricide contre les Teleri, peut-être la lignée de Beren et Luthien était un peu plus "prestigieuse", j'en sais trop rien.

Je veut bien une source la,

J'ai retrouvé ça au troisième post de cette discussion. Cela viendrait de Peoples of Middle Earth apparemment. Je ne sais pas trop ce qu'est ce problème de "RoS"?
Il faudrait voir dans quelle perspective Tolkien a écrit cela dans PoME. Ca n'est pas forcément contradictoire avec ce que tu dis, il ne va pas renier son père non plus ^^

Ah, exact, voir PM, p. 371, 376 :

Elrond remained among the Elves and carried on the lineage of King Elwë.*

*And also that of Turgon; though he preferred that of Elwë, who was not under the ban that was laid on the Exiles.

Bref, Elrond préfère le lignage de Thingol, car il lui permet de considérer qu'il échappe au bannissement des Ñoldor. C'est un bon argument en faveur du fait qu'il se considérait aussi comme un Sinda, après tout.

Quant au « problème de ros », il s'agit de la question de l'étymologie de l'élément ros (qu'on retrouve dans Elros, par ex).

[Peredhel]

Les deux sont clairement contemporaines l'une de l'autre... et vraisemblablement conçues pour être compatibles. Je pense qu'il faut comprendre la phrase différemment : Turgon n'avait pas d'héritier, mais il avait une héritière (heiress).

D'accord

Quant au récit de Maeglin, il n'exclut pas nécessairement la possibilité d'un héritage féminin. Il suggère juste que l'époux d'une reine elfique deviendrait roi de plein droit, plutôt que simple prince consort — ce qui va clairement dans le sens d'une égalité entre hommes et femmes chez les Elfes.

Hum... si un homme épouse une reine il devient Haut-Roi mais a priori la femme d'un Haut-Roi n'est que "princesse consort" (puisque ni Miriel, ni Indis, pourtant assez évoquée, ne sont désignées comme "Haute-Reine" que je sache). C'est plutôt l'opposé d'un système égalitaire.

Pour Ingwë, je pense au contraire qu'il est fort probable qu'il s'agisse du même qu'Imin. Tolkien souligne et rapproche les deux noms alternatifs des Vanyar : Mindi (peuple d'Imin) et Ingwi® (peuple d'Ingwë) ; cf. PE 17, p. 155. De plus, la totalité des Vanyar suit Ingwë pour se rendre à Valinor et se met sous son autorité : à moins de supposer qu'Imin ne soit mort, cela paraît fort peu probable si les deux personnages sont distincts.

En revanche, l'argument inverse vaut pour Finwë, puisque les Ñoldor se séparent et qu'une moitié d'entre eux choisit de refuser l'Appel des Valar.

Un argument subsidiaire vient du fait que les Elfes ont tendance à se marier tôt, vers la cinquantaine en temps de paix (cf. « Laws and Customs » in MR), pour l'un et l'autre sexe, semble-t-il. Le fait que Finwë et Indis choisissent de convoler en justes noces laisse penser qu'ils sont de la même génération et qu'Ingwë est donc plus âgé que Finwë.

Belle démonstration.
Pour la forme je me permet une remarque : Tolkien Gateway donne Imin pour un Elfe particulièrement arrogant et fier d'être le premier des Elfes à ouvrir les yeux. Il s'en trouve puni puisqu'il cherche à rassembler le plus possible de suivants mais finit avec le plus faible nombre (au passage : si les groupes des Elfes sont constitués ainsi il y a contradiction avec leur caractéristiques "génétiques" ou alors Imin, Tata et Menel sont des vieux eugénistes) Est-ce exact ? Ai-je bien compris l'article ?
Dans ce cas n'est-il pas contradictoire qu'Imin soit par la suite devenu le leader du peuple favori de Manwë puis le Haut-Roi de tout le peuple des Elfes ? C'est quand même pas mal pour un frimeur bouffi d'orgueil...
Même si la symbolique faisant de ce premier des premiers-nés le chef des chefs de tous les Eldar est forte.

Ce que Tolkien trouve absurde, c'est l'idée qu'il n'y ait pas eu de Soleil à l'époque où les Elfes apparurent : il avait dans l'idée de revoir toute la partie de sa mythologie concernant la création du Soleil et de la Lune... il ne l'a évidemment pas fait, puisque trop de choses en dépendaient.

En effet, ses propositions donnent le vertige quand on commence à en imaginer les conséquences.

J'ai retrouvé ça au troisième post de cette discussion. Cela viendrait de Peoples of Middle Earth apparemment. Je ne sais pas trop ce qu'est ce problème de "RoS"?
Il faudrait voir dans quelle perspective Tolkien a écrit cela dans PoME. Ca n'est pas forcément contradictoire avec ce que tu dis, il ne va pas renier son père non plus ^^

Bravo, c'est très intéressant, je te remercie d'avoir pris le temps de nous confirmer.

C'est peut-être aussi pour ne pas susciter de concurrence avec Thranduil et Celeborn.

En même temps Celeborn n'aspire pas non plus à une couronne (il n'est que "Seigneur de Lorien", pas Roi) et Thranduil est de toute façon le fils d'un parvenu ( ) dont la légitimité de départ est cent fois moins grande que celle d'Elrond. Cette légitimité vient sans doute plus de l'histoire de Mirkwood et doit être basée sur les apports d'Oropher en Vertbois et sur le temps qui s'écoule.

On remarquera cependant qu'après le départ de ces derniers Arwen a eu le titre de Reine des Hommes et des Elfes. Et là je pense que c'est surtout son ascendance du côté de Thingol qui peut lui donner une telle légitimité.

Ça aussi c'est passionnant !

J'ai toujours envisagé qu'il était possible d'être frère en étant né à Cuivienen.

Je suis tout-à-fait d'accord avec cela. Après tout, on a bien certains Valar qui sont frères et soeurs, et des Maiar avec des Valar, ce qui pour des "anges", a de quoi laisser songeur. Alors pour les premiers elfes pourquoi pas...

Bien vu. Je reste sur ma position sur le fond. Par contre sur la question d'Elwë et de ses frères je pense qu'il y a du y avoir plus d'une génération puisque Cirdan leur est apparenté, ce qui implique qu'il soit un cousin, un oncle, etc...

Il me semble que lorsqu'il évoque la guerre de la grande colère, Elrond parle d'une armée de "tant de grands princes...". J'ai des doutes quant au fait qu'ils descendent tous de Finwë ou d'Ingwë, mais c'est une question ouverte effectivement...

Je confirme le passage :
" - Je me rappelle bien la splendeur de leurs bannières, reprit-il. Elle me rappelaient la gloire des Jours Anciens et les Armées de Beleriand où tant de grands princes et capitaines étaient assemblés. Et pourtant pas tant, pas si beaux que lorsque Thangorodrim fut brisé (...). "
- Le Sda, Livre II, chapitre 2 -

Il y a plusieurs choses dans ces phrases :
- Elrond a vu les armées de l'Ost des Valar lors de la Guerre de la Colère. On ne sait pas trop ce qui lui arrive, je crois, entre sa capture et son adoption par Maglor et la Chute d'Angband et la disparition de ce dernier.
- Il parle des "Armées du Beleriand" au pluriel mais il s'agit sans doute de l'Ost d'Eonwë et de ses alliés Humains et Elfes puisque avant il ne reste plus de royaume en Beleriand (et je doute que les Elfes du Sirion aient pu rivaliser avec l'Ultime Alliance).
Dès lors on a inclus dedans :
- Les armées des Valar qui contiennent au moins deux princes (Finarfin et Ingwion) ainsi qu'Eärendil.
- Les armées locales dont on ne connait aucun participant potentiel portant ce titre hormis Gil-galad et les deux fils de Fëanor restants (plus de Roi en Doriath, Gil-galad est le seul prince adulte de la Maison de Finwë et toutes les maisons des hommes sont privées de leaders). Elrond et Elros avaient sept ans quand la guerre éclate et étaient encore de jeunes Elfes (49 ans) lorsque elle s'achève et n'ont sans doute pas participé ou très peu.
On a donc au maximum une petite dizaine de princes (en intégrant d'éventuels inconnus au bataillon issus d'Ingwë). C'est en dessous des Nirnaeth : Les fils de Fëanor (au complet), Fingon, Turgon et Maeglin ça fait déjà dix et il y en eut d'autres.
Certes Elrond n'était pas présent aux Nirnaeth mais l'Ost des Valar était sans doute plus puissante et riche que les armées des Nirnaeth.
Du coup on est contraints d'élargir notre désignation de "raid".

[Elendil]

Pour la forme je me permet une remarque : Tolkien Gateway donne Imin pour un Elfe particulièrement arrogant et fier d'être le premier des Elfes à ouvrir les yeux. Il s'en trouve puni puisqu'il cherche à rassembler le plus possible de suivants mais finit avec le plus faible nombre (au passage : si les groupes des Elfes sont constitués ainsi il y a contradiction avec leur caractéristiques "génétiques" ou alors Imin, Tata et Menel sont des vieux eugénistes) Est-ce exact ? Ai-je bien compris l'article ?
Dans ce cas n'est-il pas contradictoire qu'Imin soit par la suite devenu le leader du peuple favori de Manwë puis le Haut-Roi de tout le peuple des Elfes ? C'est quand même pas mal pour un frimeur bouffi d'orgueil...
Même si la symbolique faisant de ce premier des premiers-nés le chef des chefs de tous les Eldar est forte.

Tu n'as pas forcément tort quant à l'éventuelle contradiction. Je t'engage vivement à lire le conte de l'éveil des Elfes par toi-même, c'est un très beau texte - qu'il ne faut pas nécessairement considérer comme vérité "historique" dans le cadre de la Terre du Milieu. Au demeurant, il ne faut pas oublier que les personnages de Tolkien ne sont que rarement monolithiques : beaucoup sont susceptibles d'évoluer, y compris Imin, qui a apparemment eu quelques siècles pour méditer sur les méfaits de l'orgueil.