Disparition des Forêts

[Degolas Mortefeuille]

Tolkien évoque à plusieurs reprises dans ses récits qu'une grande partie de l'Eriador était recouverte de bois lors du Premier Age.

Mais au Troisième Age, de cette gigantesques et ancienne forêt, il ne reste que Fangorn et la Vielle forêt.

Voici les dires de Sylvebarbe:

Il n'y avait qu'une seule forêt jadis d'ici aux Montagnes de Lune ( les montagnes bleues sans doute), et ceci n'était que l'Extrémité Est

Mais cette forêt n'a pas seulement subie un amoindrissement de sa superficie, mais aussi un déclin de sa splendeur.

Les bois ressemblaient à ceux de la Lothlorien, mais en plus épais, en plus fort, et en plus jeune. Et la senteur de l'Air! Je passais une semaine entière rien qu'à respirer

Ma première question est quand exactement a eu lieu ce déclin des forêts.
Ensuite quelles en sont les raisons? Probablement la guerre ou une trop forte activité humaine mais ces réponses ne tiennent pas vraiment

_ L'Eriador était au Second Age principalement peuplé par des Elfes or ils respectaient les forêts et n'auraient jamais massivement déboiser.
_ Au Troisième Age cette région n'est pas plus peuplée. Les Denudains du Nord n'ont jamais été très nombreux et ils ont rapidement décliné. A l'époque de Frodo, l'Eriador était dépeuplé d'hommes( ou assimilés) à part la Comté et Bree.
_ A ma connaissance il n' y a eut qu'une seule seule grande guerre en Eriador, celle menée par Sauron en 1700 du second age.. Mais aucun mal n'est resté assez longtemps pour causer des dégâts irréversibles

[ISENGAR]

Il me semble que les Contes et Légendes Inachevés font état de vastes déboisements opérés par les colons Numénoréens à partir de leur établissements à Lond Daer et Tharbad...
Piste à explorer ?

I.

[Degolas Mortefeuille]

ça semble une bonne explication mais il aurait fallu qu'ils restent plusieurs siècles et même cette forêt était très vaste, elle s'étendait loin de la mer jusqu'en Eregion.

[Imrahil]

Les numenoreens ont transmis leur savoir et leurs techniques aux peuples d'Eriador, leur ont ils appris le coup du déboisement ?...

Probablement, et ces gentils crétins en ont trop fait...

Ou alors, c'est bel et bien la guerre menée par Sauron en 1700 S.A. qui est la cause de tout cela : aucun mal irréversible mais après la guerre trop peu d'elfes restant pour panser les blessures de la région et faire renaitre les arbres...

Tiens c'est marrant, je pense a une petite boite en argent, tout d'un coup...

[Elendil]

Eh bien les Númenoriens sont restés en Eregion plusieurs siècles : il se passe lpus de 800 ans entre l'établissement de Vinyalondë par Tar Aldarion (vers SA 850) et la victoire de Tar Minastir sur Sauron (SA 1700).

Pour rappel : il n'a fallut que 250 ans environ pour que les Anglais déboisent la quasi-totalité de l'Angleterre.

Tolkien dit en outre de façon explicite que la forêt en question s'étendait tout le long du Gwathló (initialement nommé Gwathir), et que les Númenoriens déboisèrent l'ensemble jusqu'aux Nîn-in-Eilph.

[Meneldur]

Imrahil : bien au contraire, les autochtones formaient des petites communautés forestières, et ils se sont soulevés contre les Númenóréens quand leurs entreprises de déforestation se firent par trop extensives. Les exactions de Sauron au tournant du XVIIIè siècle n'ont fait que parachever la dévastation númenóréenne. Voir l'Appendice D à L'Histoire de Galadriel et Celeborn.

[Imrahil]

Bon et ben va pour les numenoréens !

Il est bien question du bois dans le conte d'Aldarion et Erendis ? (les restrictions de coupe a Numenor pousse Aldarion a aller chercher le bois en terre du milieu pour faire les bateaux...)

Vu que les numenoréens sont vraiment fan de bateaux, ils ont du faire de jolies coupes...

Pour rappel : il n'a fallut que 250 ans environ pour que les Anglais déboisent la quasi-totalité de l'Angleterre.

Mais peut on comparer la surface de l'Angleterre et l'Eriador ? Et le nombre des anglais avec celui des numenoréens en TdM ?

Oh merci Meneldur :

Ils se mirent a déboiser sans compter.

Les numenoréens perpétuèrent d'incalculables ravages.

[aravanessë]

Ca semble une bonne explication mais il aurait fallu qu'ils restent plusieurs siècles et même cette forêt était très vaste, elle s'étendait loin de la mer jusqu'en Eregion.

Les premiers navires númenoréens à atteindre les rivages de la terre du Milieu l'ont fait sous le commandement de Vëantur en 600 du Deuxième Âge (cf. appendices du SdA). C'est sous Tar-Ciryatan qu'une véritable entreprise colonialiste démarre, mais ça laisse quand même de Tar-Aldarion à notre Tar-Calion plus de deux millénaires, suffisant il me semble.

Sur le déboisement, le conte d'Aldarion et Erendis évoque effectivement, et ce à plusieurs reprises, le bois ramené en masse de Terre du Milieu vers Númenórë pour pallier a l'insuffisance des bois de l'île dont le re-plantage a été négligé.

Mais les citations les plus explicites se trouvent bien dans l'Appendice D des CLI II, cf. "les Númenoréens [...] se mirent à déboiser sans compter, ne se souciant plus ni d'aménagement, ni de plantation ...". Ensuite, les étapes du déboisement sont énumérées, la guerre en Eriador étant désigné comme facteur aggravant, mais je vous laisse vous y reporter vous-mêmes.

EDIT : Ah bah, le temps que je poste et y a déjà une demi-douzaine de réponses supplémentaires. Héhé !

aravanessë

[Galathil]

Mais les Ents n'ont rien fait poru empêcher le déboisement? C'était leur rôle non de garder les forêts... On y fait allusion dans les résumés.

Il lui dit qu'Ilúvatar avait prédit qu'à la naissance des Enfants, Yavanna invoquerait des esprits lointains qui se mêleraient aux kelvar et aux olvar, puis il lui rappela que dans le chant, leurs pensées s'étaient croisées et envolées comme de grands oiseaux au dessus des nuages, et il lui révéla que les Aigles s'élèveraient avant l'éveil des Enfants. Heureuse, Yavanna souhaita que les Aigles nichent dans les plus hauts des arbres, mais Manwë expliqua qu'ils vivraient dans les montagnes pour entendre ceux qui les invoquent, car il y aurait déjà les Bergers des Arbres dans les forêts pour en prendre soin.

Comme une famille de nains active (allusion aux paroles de legolas sur Aglarond) peut faire des ravages dans les Cavernes Scintillantes, des Dùnedain peuvent aisément déboiser tout ça. Surement aidés d'Hommes Moindres payés ou non qui habiteraient les forêts d'Eriador. Je ne pense pas aussi que le temps soit une limite pour déboiser une forêt, s'il s'y activent.

[Degolas Mortefeuille]

Mais les Ents n'ont rien fait poru empêcher le déboisement? C'était leur rôle non de garder les forêts... On y fait allusion dans les résumés.

En fait on ne sait rien de l'activité des Ents avant le Troisième Age. On peut aussi remarquer que bien que Sylvebarbe parle de l'amoindrissement des forêts, il n'en a jamais évoqué explicitement les causes, c'est à dire le déboisement dû aux numenoréens. Et ça m'étonnerai qu'il n'en s'en rappelle pas.

Peut être que les Ents n'ont pas agit car ils considéraient encore les nùmenoréens comme un peuple ami. Après tout ce ne sont pas des orcs. Et ils étaient encore les ennemis de Sauron et leurs ancêtres ont combattu Morgoth aux cotés des elfes. Les Ents ne tuent facilement tout ce qui n'est pas une créature de l' Ennemi, ils ont laissé les hommes serviteurs de Saruman s'en aller d'Isengard par contre les orcs ... .
Et est ce que les Ents auraient pu faire quelque chose si les numenoreen s'étaient avérer déterminés ? Ce sont des créatures très puissantes mais elle sont peu nombreuses. Et Numenor était à l'apogée de sa puissance. Ils pouvaient envoyer plusieurs milliers d'hommes armés jusqu'aux dents.

[Juliεη]

*pense à un jeu informatique -Bataille pour la Terre du Milieu-*
J'y incarne souvent l'Isengard, et franchement pour être tranquille quand je veux dévaster les forêts, il me suffit simplement de créer un groupe d'arbalétriers, de leur enseigner la technologie flèches de feu et de griller tous les ents sur mon passage... Donc oui, un petit groupe bien déterminé est suffisant pour commencer le génocide!
Après tout les ents ne sont que de gros jardiniers bien chatouilleux et si Sarouman s'est fait battre par eux, c'est simplement à cause de l'effet de surprise et de l'absence de toutes ses troupes!

[Degolas Mortefeuille]

En plus les Ents eux mêmes ne se font pas d'illusions sur leur force.

Naturellement il est probable, mes amis, dit-il avec lenteur, assez probable que nous allons à notre propre fin : la dernière marche des Ents

Et comme le dit Manthanoménos, ça aurait été le cas si l'Isengard avait été défendu. Et ça montre que les Ents sont aussi très craintifs et prudents. Il leurs a fallu bien des abattages pour qu'ils se mettent en route vers l'Isengard.

[Imrahil]

N'empêche que pour des jardiniers, ils sont sacrément costauds...

"Un ent en colère est terrifiant. Leurs doigts et leurs pieds s'accrochent simplement au roc et ils le réduisent en miettes comme un crouton de pain. "

"les pierres commencèrent a craquer et a tomber au seul vacarne qu'ils faisaient"

ET manthanoménos sait très bien qu'un jeu informatique ne donne pas vraiment de bonnes pistes pour l'étude du monde de Tolkien (bien que j'adore ce jeu aussi) et que raisonnablement quelques orques ne peuvent venir seuls a bout d'un ent réveillé et énervé...

A moins que je fasse de Peter-Jacksonnie a haut niveau ?

[ivandalf]

ET manthanoménos sait très bien qu'un jeu informatique ne donne pas vraiment de bonnes pistes pour l'étude du monde de Tolkien (bien que j'adore ce jeu aussi) et que raisonnablement quelques orques ne peuvent venir seuls a bout d'un ent réveillé et énervé...

Certes mais je crois que Manthanonémos a raison dans la mesure où même dans l'univers de Tolkien, le bois brule relativement bien.

[aravanessë]

Oulah, rappelons-nous que la déforestation, d'après les textes cités ci-avant, date essentiellement du Deuxième Âge et fut l'œuvre des Númenoréens.
Or ceux-ci étaient très puissants (doux euphémisme), ils ont conquis d'immenses espaces de la Terre du Milieu, ont vaincu Sauron. Ils n'ont été détruits qu'avec l'intervention d'Eru (je vous renvie bien évidemment à l'Akallabeth dans le Silmarillion).
Ces mêmes Númenoréens se sentaient prêts à en découdre avec les Valar eux-mêmes dont ils n'étaient pas complètement ignorants - malgré l'Ombre- de la puissance dont les ancêtres ont connu le déploiement à la fin du Ier Âge face à Melkor.
Je vous renvoie à la description de la dernière flotte, celle d'Ar-Pharazôn ; après on comprend - logiquement - que les Ents n'y pouvaient pas grand chose.

aravanessë

[Imrahil]

"dans l'univers de Tolkien le bois brule relativement bien"

... C'est marrant chez nous aussi !

Plus sérieusement :

J'ai en mémoire deux situations ou il est difficile de faire bruler le bois : les nains trempés par la pluie dans Bilbo et le feu du Caradhras de Gandalf.

Ensuite les feux les plus mémorables sont magiques (invocations de Gandalf, les ents brulés par la magie de Saroumane).

Qu'entends tu par le bois brule relativement bien ?

[Degolas Mortefeuille]

Est ce que les ents ont déjà été impliqués dans un combat avant l'attaque d'Isengard ?

[Thrain]

Histoire des Ents :

L’histoire des Jours Anciens ne fait qu’une seule fois référence à eux : un groupe d’Ents traversa les Montagnes de la Lune et assista Beren lorsqu’il « intercepta une armée de Nains qui étaient descendus des montagnes, avaient mis à sac le Royaume du Doriath et massacré le Roi Thingol, le père de Lúthien […] Il paraît clair que Beren, qui n'avait pas d'armée, reçut l'aide des Ents - ce qui n'allait pas favoriser l'amour entre Nains et Ents » ("Lettre 247").

[Galathil]

Cela m'amène à une question...
Où vivaient les Ents en Beleriand s'il y en avait. On sait déjà qu'il y avait la grande forêt d'Eriador, et peut-être les bois près des montagnes bleues.

Dans les bois de Nan-Tathren? Galadriel y fait allusion... Ou même en Doriath? Ils allaient l'air bien remontés contre les nains qui avaient massacré Thingol. En tout cas, ils aimaient beaucoup les Elfes.

[Imrahil]

Probablement vivaient ils non loin des elfes pour que ceux ci leur apprennent a parler...

Mais il devait surement y avoir au premier age des ents plus ou moins éveillés dans chaque foret échappant a la main de Morgoth. Les bergers des arbres gardaient probablement tous les arbres...

[Kirinki]

Cela m'amène à une question...
Où vivaient les Ents en Beleriand s'il y en avait. On sait déjà qu'il y avait la grande forêt d'Eriador, et peut-être les bois près des montagnes bleues.

En tout cas, la forêt d'Eriador n'est pas en Beleriand.

[Imrahil]

Pour parler de la foret d'Eriador et du Beleriand mieux vaut reformuler la question : Ou vivaient les ents au premier age ?

[Degolas Mortefeuille]

Il me semble que les Ents parcouraient toutes les forêts d'Eriador et du Beleriand tels des vagabonds. Ils ne se fixaient dans aucunes forêts tellement elles étaient nombreuses et étendues.

Sylvebarde nous raconte son parcours annuel dans les forêts lors des temps anciens.

"Dans les saussaies de Tasarian, je me promenais au Printemps.
[...]
Je vagabondais l'Eté dans les ormaies d'Ossiriand.
[...]
Aux grèves de Neldoreth je viens en Autommes.
[...]
Jusqu'aux pins des hautes terres de Dorthonion je grimpais en Hiver.
[...]
Et maintenant sous ces toutes ces terres sont prises sous les flots.
Et je marche [...]
Dans ma propre terre, au pays de Fangorn,

Les deux Tours Livre 3, chapitre 4 SYLVEBARBE


l'Ossiriand et le Dorthonion sont au Beleriand. Mais je ne connais pas les autres forêts.

De plus où Beren a intercepté l'armée des nains ?

Surement en Doriath même car les nains y revenait juste après leur pillage. Ce qui tendrait à prouver que les Ents résidaient parfois dans cette forêt.

[Beren]

Tasarinan est un autre nom de Nan-Tathren, une fôret de saules au Sud du Beleriand.
Neldoreth est au nord ouest de Doriath, c'est la forêt de hêtres ou Beren et Luthien se sont rencontrés notamment.
Beren a intercepté l'armée des nains au gué de Sarn Athrad : Sarn Athrad

[Imrahil]

Eh bien il semble donc qu'il y ait bien eu des ents dans toutes les forets du Beleriand...

Mais je me demande ce qu'il en était des rapports entre les séides de Morgoth et les ents.
Sylvebarbe continuait il a aller en Dorthonion après que celle ci soit prise par les armées de l'ombre ?

[Galathil]

Mais je me demande ce qu'il en était des rapports entre les séides de Morgoth et les ents.
-> Surement très explosifs... Je vois déjà un orque essayer de couper une branche d'un ent. Il n'y avait surement pas que la branche de hachée.

En tout cas il se faisait une sacrée trotte, Fangorn. En tout cas, puisque les Ents sont les protecteurs des arbres, ils devaient aller un peu partotu dans les forêts. Sylvebarbe le dit lui même.

[Imrahil]

Quelqu'un connait il le rapport permettant de transformer les pas d'ent en mètres ?

Merry et Pippin y ont ils travaillé après leur retour dans la comté ?

[Degolas Mortefeuille]

Les forêts étaient plus grandes mais les Ents étaient plus nombreux. Et Fangorn ne constituait en rien leurs résidence principale. A l'époque de la guerre de l'anneau, la plus part sont devenu arbresque et comme vous le savez ils ont perdu les Ents-femme et n'ont plus de descendance.

Mais les Ents ont-ils participé à la guerre de la Grande Colère?
Et étant nombreux au Beleriand, ont-ils échappé à sa submersion?

[Imrahil]

Il semble peu probable que les Ents aient participé a la guerre de la grande colère...

On sait déjà que seuls les elfes de Valinor ont marché vers le Nord avec l'armée des Valar, si aucun elfe du Beleriand n'a participé a la guerre (hormis Earendil évidement) pourquoi les ents se seraient ils déplacé ?

A moins qu'ils ne se trouvaient déjà sur place pour certains, comme les hommes des trois maisons, et que voyant que le temps était venu ils aient écrasés quelques orques, mais cela doit sembler plutôt hâtif pour eux...

Sachant que la guerre de la grande colère a fait de nombreux ravages dans le paysage du Beleriand, on peut penser que la bataille a plutôt fait décamper les Ents vers le sud plus tranquille, et qu'ainsi ils ont échappé a la submersion...

[Degolas Mortefeuille]

Peut être qu'ils ont décampé avant la Guerre de la Grande Colère. Car au Beleriand, plus aucune force ne s'opposait à celle de Morgoth. Plus aucune forêt ne devait être à l'abri.