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Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
16.07.2007, 12:13
Message : #31
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Pardon pour le "mon Dieu". Ca ne voulait pas dire ça du tout. En fait, c'est plutôt moi qui ai peur de dire des absurdités, ou de paraître agressive...

Peut-être ai-je la manie de comparer les Hobbits aux habitants d'un village rural (et même d'un village rural bien particulier) parce que ce village, j'y ai vécu, que j'y ai encore des attaches, et que le début du SdA (ce fameux prologue qui est si ch**** d'après moult nouveaux lecteurs) m(a carrément replongée dans son ambiance. Parce que les réactions des habitants étaient similaires à celles de personnage de Tolkien, même s'ils cultivaient plus de pommes que de tabac. Je lis, comme tout un chacun, avec mon passé, et ce passé-là me renvoie en ligne directe dans une Comté de la région liègeoise.

Complicité adulte/enfant : c'est vrai que dans ce genre de situation, on a tendance à dire que l'adulte "est resté gamin". Mais, outre que ce n'est pas nécessairement le cas, ce n'est pas sur des "gamineries" que Bergil et Pippin se rejoignent. Ils sont dans un pays en guerre, Pippin est un jeune étranger ignorant et de la région, et des choses militaires, Bergil un guide lui aussi novice dans l'art du combat.Même si Pippin est jeune, et que l'époque de son "innocence" n'est pas si éloignée.


Noir ou blanc ? Sûrement pas. Je me suis sans doute mal exprimée. Qu'est-ce qu'est un enfant, qu'est-ce qui caractérise l'enfance ? Sans doute des enseignants comme Garion seraient mieux à même que moi de répondre. Pour moi... l'enfant est avant tout celui qui veut grandir et l'adulte celui qui a la nostalgie du passé. Mis à part ça, je crois qu'il y a chez l'enfant une "innocence" liée à l' "ignorance", et particulièrement à l'ignorance du bien et du mal. Mais aussi liée à une "irresponsabilité", à une dépendance, mais aussi à un "besoin d'être protégé" et à une exacermation de l'émotionnel par rapport au rationnel. Maintenant, je peux me tromper.
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16.07.2007, 12:21
Message : #32
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Je pense que le "mon dieu" de Lambertine était plus un "eh bien" qu'un "fichtre" ou qu'un "par tous les diables de l'enfer"... et ce que tu dis n'est jamais absurde, Dame Zel' et je sais que Lambertine est tout à fait d'accord avec ce point de vue Wink

Sinon, juste en passant, c'est bien sûr Pippin qui jette la pierre dans le puits. C'est aussi lui qui s'empare du Palantir.
Il est le plus jeune des Hobbits, et donc le plus proche d'un comportement infantile (il n'est pas encore adulte selon les règles sociales de la Comté).
Il n'est donc pas anodin que cette relation avec Bergil soit aussi aisément développée. Ceci-dit Lambertine a raison de remettre cette relation dans un contexte particulier : la disponibilité des autres partenaires de Pippin n'est pas la même que celle de l'enfant.

Quant à l'identification d'un jeune public vers les Hobbits, c'est vrai dans un sens. Mais cette idée a ses limites. Combien de nos plus jeunes tolkiendili s'identifieraient plus aisément à des Elfes, à des magiciens... ?
Dans un même ordre d'idée, dans quelle mesure l'essentiel de nos contemporains francophones identifient la Fantasy à de la littérature pour enfants ?... n'est-ce pas là ce qui a guidé la thèse principale de cet article, et qui oriente finalement le fond de ce débat ?

Bon, je vais manger...

I.
ISENGAR a écrit :Je pense que le "mon dieu" de Lambertine était plus un "eh bien" qu'un "fichtre" ou qu'un "par tous les diables de l'enfer"... et ce que tu dis n'est jamais absurde, Dame Zel' et je sais que Lambertine est tout à fait d'accord avec ce point de vue Wink

Tiens ! Qu'est ce que je disais Mr. Green
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16.07.2007, 12:35
Message : #33
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Pardon pour le "chapardage", Dame Zelph'
Mais le sujet vaut la peine d'être discuté. Et certains sont mal à l'aise loin de chez eux...
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16.07.2007, 13:37 (Ce message a été modifié le : 16.07.2007 13:38 par Elwe Ier.)
Message : #34
Arrow RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
lambertine a écrit :Pardon pour le "chapardage", Dame Zelph'
Mais le sujet vaut la peine d'être discuté. Et certains sont mal à l'aise loin de chez eux...
C'est pas faux Mr. Green
Mais la curiosité de vos "ante" débats et la volonté d'éviter les répétitions m'ont fait (enfin) venir sur ces terres.
D'ailleurs, j'ai bien fais, j'allais me lancer (avec moins de talent) dans une argumentation que Michèle, avec la complicité d'Isengar, a déjà réalisé ici. Je les rejoints donc en tout point.

J'en profite donc pour passer un petit coucou amical à mes chers co-forumistes Wink
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16.07.2007, 13:59
Message : #35
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
lambertine a écrit :Pardon pour le "mon Dieu". Ca ne voulait pas dire ça du tout. En fait, c'est plutôt moi qui ai peur de dire des absurdités, ou de paraître agressive...
Pas de soucis, je préférais dire mon impression pour éviter que cela se produise avec quelqu'un de plus susceptible que moi, mais pas d'inquiétude, je ne l'ai pas mal pris, ça m'a juste fait bizarre sur le moment Razz
lambertine a écrit :Peut-être ai-je la manie de comparer les Hobbits aux habitants d'un village rural (et même d'un village rural bien particulier) parce que ce village, j'y ai vécu, que j'y ai encore des attaches, et que le début du SdA (ce fameux prologue qui est si ch**** d'après moult nouveaux lecteurs) m(a carrément replongée dans son ambiance. Parce que les réactions des habitants étaient similaires à celles de personnage de Tolkien, même s'ils cultivaient plus de pommes que de tabac. Je lis, comme tout un chacun, avec mon passé, et ce passé-là me renvoie en ligne directe dans une Comté de la région liègeoise.
C'est logique en fait, mais d'un côté j'ai moi-même quelques souvenirs de mon enfance (moi dans mon enfance et non pas mon environnement) qui me raccroche à ce qui était décrit, je ne sais pas dire quoi, je n'irais pas jusqu'à dire que j'y ai reconnu exactement mon vécu, mais simplement quelques détails qui m'on redonnée cette envie de replonger dans mon enfance où je ne me souciais pas des problèmes qui m'angoisse aujourd'hui, cette époque où je m'émerveillais des insectes et autres plantes. Après, je fais probablement un rapprochement erroné.

lambertine a écrit :Complicité adulte/enfant : c'est vrai que dans ce genre de situation, on a tendance à dire que l'adulte "est resté gamin".
J'aurais pas dit cela, parfois c'est l'enfant qui a un peu d'adulte en lui, surtout s'il a vécu quelque chose de dur, il peut être encore un enfant mais avoir quelque chose de mature qui fait qu'il arrive à communiquer avec l'adulte voire même lui donner une leçon de vie.

lambertine a écrit :Mais, outre que ce n'est pas nécessairement le cas, ce n'est pas sur des "gamineries" que Bergil et Pippin se rejoignent. Ils sont dans un pays en guerre, Pippin est un jeune étranger ignorant et de la région, et des choses militaires, Bergil un guide lui aussi novice dans l'art du combat.Même si Pippin est jeune, et que l'époque de son "innocence" n'est pas si éloignée.
C'est vrai que ce qui rapproche Bergil et Pippin est probablement le fait de ne pas se sentir à leur place, du fait de leur ignorance dans le domaine, dans cette atmosphère de guerre.

lambertine a écrit :Noir ou blanc ? Sûrement pas. Je me suis sans doute mal exprimée.
Ou j'ai mal compris, voire les deux Wink

lambertine a écrit :Qu'est-ce qu'est un enfant, qu'est-ce qui caractérise l'enfance ? Sans doute des enseignants comme Garion seraient mieux à même que moi de répondre. Pour moi... l'enfant est avant tout celui qui veut grandir et l'adulte celui qui a la nostalgie du passé.
En quoi, les Hobbits sont-ils nostalgiques du passé ? de leur passé en tant que personne ou en tant que peuple ?

lambertine a écrit :Mis à part ça, je crois qu'il y a chez l'enfant une "innocence" liée à l' "ignorance", et particulièrement à l'ignorance du bien et du mal. Mais aussi liée à une "irresponsabilité", à une dépendance, mais aussi à un "besoin d'être protégé" et à une exacermation de l'émotionnel par rapport au rationnel.
Les Hobbits ont justement besoin d'être protégé, sinon le rôle des Rôdeurs n'existerait pas, si ?

lambertine a écrit :Maintenant, je peux me tromper.
Moi aussi, c'est justement ça qui est intéressant essayer de trouver, mais peut-être ne trouverons nous jamais de réponse correcte Razz

ISENGAR a écrit :Combien de nos plus jeunes tolkiendili s'identifieraient plus aisément à des Elfes, à des magiciens... ?
J'aurais bien du mal à répondre, vu que je suis plutôt Hobbite dans l'âme moi-même Very Happy Bien que j'aime m'imaginer un profil elfe.

lambertine a écrit :Pardon pour le "chapardage", Dame Zelph'
Mais le sujet vaut la peine d'être discuté. Et certains sont mal à l'aise loin de chez eux...
Pas de soucis, je taquinais simplement. C'est très intéressant d'avoir le maximum d'avis, je voulais juste que ceux qui veulent puissent savoir ce qui a déjà été dit et je comprends tout à fait qu'on se sente mieux dans le salon dont on a l'habitude que dans un nouveau salon Very Happy

D'ailleurs hop, recollons le sujet sur JRRVF : http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum5...00874.html

Ceci dit, bienvenue à Elwe Ier Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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16.07.2007, 14:27
Message : #36
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Zel a écrit :Les Hobbits ont justement besoin d'être protégé, sinon le rôle des Rôdeurs n'existerait pas, si ?

Pas forcément. Les Rôdeurs font cette 'surveillance' de leur propre initiative et pas forcément dans le but de protéger spécifiquement les Hobbits de la Comté ou les habitants du Pays de Bree. Leur but est avant tout la lutte contre les séides de l'ancien Angmar dans ce nord qui fut autrefois leur royaume et pour lequel ils ont un certain attachement.

Du coup le rôle des Rôdeurs n'est pas forcément lié à l'insouciance des Hobbits.

I.

PS : Bienvenue, Imperator Wink
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16.07.2007, 14:39
Message : #37
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
ISENGAR a écrit :Pas forcément. Les Rôdeurs font cette 'surveillance' de leur propre initiative et pas forcément dans le but de protéger spécifiquement les Hobbits de la Comté ou les habitants du Pays de Bree. Leur but est avant tout la lutte contre les séides de l'ancien Angmar dans ce nord qui fut autrefois leur royaume et pour lequel ils ont un certain attachement.

Du coup le rôle des Rôdeurs n'est pas forcément lié à l'insouciance des Hobbits.
Effectivement.

J'oubliais
ISENGAR a écrit :Dans un même ordre d'idée, dans quelle mesure l'essentiel de nos contemporains francophones identifient la Fantasy à de la littérature pour enfants ?... n'est-ce pas là ce qui a guidé la thèse principale de cet article, et qui oriente finalement le fond de ce débat ?
Je suis aussi de l'avis que c'est cette perception première qui provoque ce débat.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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16.07.2007, 15:51
Message : #38
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Citation :En quoi, les Hobbits sont-ils nostalgiques du passé ? de leur passé en tant que personne ou en tant que peuple ?

La nostalgie "en tant que peuple" n'a rien à voir là-dedans. J'essayais juste de dépatouiller "qu'est-ce qui différencie un enfant d'un adulte" et une des premières choses qui m'est venu à l'esprit est "la nostalgie de sa propre enfance" ou "le syndrome de Peter Pan", autrement dit "avoir la nostalgie de l'enfance, c'est être adulte".. Ca ne caractérise pas vraiment les Hobbits de Tolkien, mais ses autres personnages non plus. Je parlais plus "dans l'absolu".

En ce qui concerne les Rödeurs, je rejoindrai Isengar et l'Empereur : ils protègent la Comté, mais pas que la Comté. Ce ne sont pas des baby-sitters à Hobbits (et ce n'était pas à un Hobbit que pensait Aragorn quand il déversait son amertume au Conseil d'Elrond " Grands-Pas, suis je pour un gros homme qui ne se rend pas compte des dangers etc...."
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16.07.2007, 15:51 (Ce message a été modifié le : 16.07.2007 15:52 par Incanus.)
Message : #39
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Euh, je suis peut-être bizarre, mais moi je me suis identifié à aucun autre personnage que Gandalf quand j'ai lu le SdA (cf. mon pseudo :mrgreenSmile quand j'avais 14 ans. Il ne me serait jamais venu à l'idée de m'identifier à un hobbit Shocked Je suis bien trop citadin pour ça - et puis bon j'ai aussi un faible pour tout ce qui touche à la magie...
C'est sans doute très prétentieux de ma part de m'être identifié à ce personnage...en y repensant, j'ai aussi un grand faible pour Galadriel...mais ils apparaissent tous deux peut-être plus pour des idéaux que des identifications véritables...
Je ne sais plus qui l'a dit (Lamberte, me semble-t-il) mais je trouve très pertinent de faire remarquer que dans le SdA les Hobbits ne sont pas concernés par la Guerre quand ils sont décrits (prologue, etc) alors que les hommes de Minas Tirith ou les Elfes de Fondcombe le sont déjà.
Et, quand la guerre atteint finalement la Comté à la fin du livre, les Hobbits apparaissent plus organisés (sous le commandement de Merry, il est vrai), responsables et surtout concernés, non ?

En tout cas c'est bien intéressant tout ça Smile

E : bienvenue à notre empereur préféré ! Very Happy yihaa !
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16.07.2007, 16:03
Message : #40
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Incanus a écrit :Et, quand la guerre atteint finalement la Comté à la fin du livre, les Hobbits apparaissent plus organisés (sous le commandement de Merry, il est vrai), responsables et surtout concernés, non ?
Concernés mais pas par choix, par obligation.
Sans Merry et Pippin, auraient-il réussi à s'en sortir ?

Cela est identique au fait que Gandalf sait que dans certaines circonstances, les Hobbits peuvent avoir des comportements surprenants dans le bon sens.

Mais comme je disais, il n'y a a priori pas d'incompatibilité entre agir parfois comme un enfant et agir d'autres fois comme un adulte.

A 14ans, tu étais peut-être déjà un peu trop âgé pour t'identifier à un Hobbit, à cet âge, on ne veut plus être considéré comme un enfant, contrairement à 11ans, enfin je pense.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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16.07.2007, 16:47
Message : #41
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Pierre-Gaspart s'est longtemps identifié à Pippin, et il avait 15 ans au départ. Et à quel âge un enfant accepte-t-il d'être "considéré comme un enfant" ?

Quant à "concernés par la guerre", il me semble que c'est par obligation que la majorité des personnages du livre le sont (selon moi, c'est plutôt l'attitude inverse qui est immature et infantile). Et il me semble que les Hobbits se sont déjà bien débrouillés contre l'envahisseur par le passé, et sans Gandalf (Laizeau...).
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16.07.2007, 17:31
Message : #42
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Lézeau, Lambertine. Lézeau... Wink
Et puis surtout les Champs Verts, contre Golfimbul et ses gobelins.
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17.07.2007, 09:53
Message : #43
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Comment ça, les JRRVFiens sont casaniers ? Wink Ttt, du coup je (re)viens ici, na, mais comme je rejoins Lambertine et Isengar, tout comme l'Empereur à la Cigogne dit Elwë Ier (toi ici, cariño ? Quelle joie Smile) (*)...

Un truc me chiffone cependant... considérer le peuple Hobbit comme des enfants, ça me fait un peu penser à la façon dont les "Blancs" voyaient les peuples dits primitifs, en traitant les peuples africains de "grands enfants"... Avec toutes les pincettes et précautions à prendre sur ce terrain très miné, mais enfin, est-ce parce qu'un peuple n'a pas les mêmes préoccupations que nous qu'on doit le considérer comme infantile ?

(* opération déminage on * Je tiens à préciser que je n'accuse personne ici, hein !! Comme je disais, ce terrain est miné voire explosif. Là, je tappe sur le côté négatif, je ne dis pas que la thèse a été développée ici. Simplement, cette façon qu'ont les non-avertis de comparer, ici les Hobbits, à un peuple d'enfants, sous prétexte qu'il n'y a pas de guerriers en armes chez eux mais un service de poste très développé, que c'est un peuple paisible, et casanier, qui n'a rien vu du vaste monde(**), ça me gêne aux entournures * opération déminage off *).

Il est juste que les Hobbits sont plus insouciants que les autres membres de la Communauté, du moins au début, et sans doute parce qu'ils ne se rendent pas compte des conséquences de la Quête. Cependant, je doute que les autres en perçoivent aussi tous les tenants et aboutissants.
ET, parce que ce serait étonnant que je ne parle pas de mon personnage préféré, Legolas aussi a un comportement... "jeune", plutôt que enfantin. Même du haut de ses plus de 500 ans, il est joueur et curieux.
Parler de jeunesse et de fraîcheur, d'inexpérience et de curiosité, oui. Mais de comportement infantile, je ne suis pas franchement d'accord Smile


L. -- back after months of silence Smile
_________
Notes :
(*) Bisous aussi Smile ça va faire style trollage d'autre forum, mais même si je ne poste pas souvent ailleurs que sur JRRVF, ça m'empêche pas de suivre ce qui se passe ailleurs Smile
(**) à l'exeption d'Isengar, qui, dit-on, parti en Mer Wink

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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17.07.2007, 10:47 (Ce message a été modifié le : 17.07.2007 10:56 par Elwe Ier.)
Message : #44
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Citation :Lézeau, Lambertine. Lézeau...
Et puis surtout les Champs Verts, contre Golfimbul et ses gobelins.
Dame Lambert', vous me lirez 3 fois "Les Promenades dans la Comté" en guise de punition Mr. Green


Zelphalya a écrit :
Incanus a écrit :Et, quand la guerre atteint finalement la Comté à la fin du livre, les Hobbits apparaissent plus organisés (sous le commandement de Merry, il est vrai), responsables et surtout concernés, non ?
Concernés mais pas par choix, par obligation.
Sans Merry et Pippin, auraient-il réussi à s'en sortir ?
Je rejoints Incanus, car je ne ne suis pas convaincu par l'utilisation du terme "obligation" quand on parle généralement des Hobbits, et cela même pour un sujet qui leur est si lointain comme la guerre ou les menaces. En évitant de partir dans des disgressions qui vont nous faire dévier du sujet initial, je ne vois pas les "Shiriff" passer dans les "trous" pour tirer du lit les "planqués" lorsque retentit l'Alarme. Wink

Citation :AWAKE! FEAR! FIRE! FOES! AWAKE!
(...)
At last they got the idea that enemies were in Buckland, some strange invasion from the Old Forest. And then they lost no more time.
FEAR! FIRE! FOES!
(...)
Far-away answering horns were heard. The alarm was spreading. The black figures fled from the house. One of them let fall a hobbit-cloak on the step, as he ran. In the lane the noise of hoofs broke out, and gathering to a gallop, went hammering away into the darkness. All about Crickhollow there was the sound of horns blowing, and voices crying and feet running.
Je trouve au contraire qu'ils se sentent tres concernés pour réagir aussi rapidement, et nous retrouvons le même cas de figure dans Le "Nettoyage de la Comté"... Il aurait été interessant d'avoir un récit plus détaillé des évènements qui ont amené "l'occupation" de la Comté pour verifier ce comportement volontariste des Hobbits.
... Mais je vais m'arrêter la, je dévie de trop Wink

Edit Elwë: j'ai pris tellement de temps pour poster mon message que je n'avais pas vu celui de Laegalad que je salue affectueusement Smile
Citation :Un truc me chiffone cependant... considérer le peuple Hobbit comme des enfants, ça me fait un peu penser à la façon dont les "Blancs" voyaient les peuples dits primitifs, en traitant les peuples africains de "grands enfants"... Avec toutes les pincettes et précautions à prendre sur ce terrain très miné, mais enfin, est-ce parce qu'un peuple n'a pas les mêmes préoccupations que nous qu'on doit le considérer comme infantile ?
Ton intervention m'a donner le mot que je cherchais depuis ce matin : le paternalisme! Cette vision si colonialiste, voir missionnaire (messianique, c'est un peu too much ^^), nous la retrouvons à un degré moindre mais pourtant si présente quand on regarde de près les les relations entre "Grandes-Gens" et Hobbits (à relire : Prosper & Nob, par exemple).

Désolé pour mon intervention un peu "fouillis"
... Bosser dans les chiffres vous fait oublier les constructions claires et argumentées Wink
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17.07.2007, 11:02
Message : #45
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Bientôt on va dire que je suis raciste Razz (je déconne bien entendu Smile surtout que je me confectionne un costume de Hobbite Very Happy).

Seule contre tous Razz


Pourquoi j'ai l'impression que le fait de parler de caractères d'enfants est perçu négativement ?

Je considère que j'essaye de garder une âme d'enfant tout en faisant face à mes responsabilités d'adulte et c'est en cela que j'ai le sentiment de me retrouver dans le peuple hobbit.

Après, il faut croire que ma perception n'est pas un standard vu qu'elle ne semble pas comprise par une majorité d'intervenants :/ Et j'ai du mal à expliquer mon point de vue.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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17.07.2007, 11:37
Message : #46
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Zelphalya a écrit :Pourquoi j'ai l'impression que le fait de parler de caractères d'enfants est perçu négativement ?
Je considère que j'essaye de garder une âme d'enfant tout en faisant face à mes responsabilités d'adulte et c'est en cela que j'ai le sentiment de me retrouver dans le peuple hobbit.

Après, il faut croire que ma perception n'est pas un standard vu qu'elle ne semble pas comprise par une majorité d'intervenants :/ Et j'ai du mal à expliquer mon point de vue.
Ouille, je crois que les intervenants JRRVF donnent l'impression d'être une vraie meute de loups traversant le Brandevin gelé pour ravager les terres amicales de Tolkiendil Embarassed

Personnellement, je comprend parfaitement ton point de vue, et je suis (c'est probablement le cas de mes compagnons) dans le même cas que toi... Je fais tout pour preserver cette part d'enfance qui me permet de me réjouir pour une quantité sans cesse renouveller de découvertes (vite vite la Poste, je veux mon HoME IV) Wink

Mais utiliser le terme de "caractere d'enfants" pour ce qui est des hobbits, et même si cela a une part de vérité (du moins en apparence), je trouve que cela les réduit trop à ce qu'ils ne sont qu'aux yeux des Grandes-Gens... En gros, j'oppose en essayant de les rendre complémentaire dans ma lecture (grande innovation! ^^) la vision interniste (le regard des autres peuples) et l'externiste (notre connaissance plus "réelle" des hobbits).

En gros : pas d'inquiétudes, tu te fais parfaitement comprendre Wink
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17.07.2007, 11:54
Message : #47
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Zelphalya a écrit :Pourquoi j'ai l'impression que le fait de parler de caractères d'enfants est perçu négativement ?

Je considère que j'essaye de garder une âme d'enfant tout en faisant face à mes responsabilités d'adulte et c'est en cela que j'ai le sentiment de me retrouver dans le peuple hobbit.

Après, il faut croire que ma perception n'est pas un standard vu qu'elle ne semble pas comprise par une majorité d'intervenants :/ Et j'ai du mal à expliquer mon point de vue.
Tu es sûre que ce n'est pas plus simplement dans Bilbo, ou Frodo et ses compagnons que tu sembles te retrouver, plus que dans le peuple hobbit dans son ensemble ?
Bilbo, qui à 131 ans, compose toujours des poèmes et se déclare prêt pour de nouvelles aventures ? Wink

Car je n'arrive toujours pas à trouver le côté "enfantin" ou "insouciant" chez les Hobbits.

On nous le dit bien au début du SdA, les Hobbits sont méfiants, vis à vis des étrangers et des "Grandes Gens".
Il y a des "Frontaliers" chargés de surveiller les limites de la Comté, et leur nombre a même été augmenté à l'époque du départ de Bilbo, à cause de "gens bizarres" se faisant de plus en plus nombreux. On n'était pourtant pas là en guerre.
De même, il existe des portes avec des gardes au frontières du Pays de Bouc.

On pourra aussi évoquer le "bon sens rural" des Hobbits, mais rien d'insouciant chez Hamfast Gamegie, Rorimac Brandebouc ou le père Maggotte, bien au contraire, non ?
Sans oublier non plus cette chère Rosie qui s'est fait du souci pour Sam durant toute son absence...

Alors certes, Gandalf parle bien des "aimables, joyeux et stupides Bolger, Sonnecor, Bophin, Sanglebuc et autres, sans compter les ridicules Sacquet". Mais il avoue aussi avoir toujours été surpris par la nature des Hobbits.
Leur aspect plaide aussi pour leur "juvénilité" (bedonnants, joues rondes et rouges). Et si en plus on les prend à pérorer et siroter au Dragon Vert, ou encore après une journée de festin pour l'anniversaire de Bilbo, ils laissent alors un sentiment d'insouciance, mais qui ne le serait pas le ventre plein et l'esprit grisé par le vin et la bière ? Wink

Mais si on reparle de nos cinq principaux Hobbits, contrairement à la plupart de leurs congénères, ils sont d'abord guidés par un besoin d'aventures.
Sam n'est peut-être pas aussi "simple" qu'il en a l'air. Il a été éduqué par Bilbo et désire en savoir plus sur le monde extérieur, au grand dam de son père !
Comme je l'ai déjà dit, Peregrïn est plus téméraire qu'inconscient, c'est un Took, c'est Bandobras jeune !

Ils sont donc des exceptions dans leur "milieu naturel hobbit" je crois. Alors "l'âme aventureuse" peut-elle être assimilée à une "âme d'enfant" ?
Le débat est ouvert, mais dans les faits et les actes, rien d'"enfantin" chez les Hobbits, il me semble. Smile
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17.07.2007, 11:56
Message : #48
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Elwe Ier a écrit :Ouille, je crois que les intervenants JRRVF donnent l'impression d'être une vraie meute de loups traversant le Brandevin gelé pour ravager les terres amicales de Tolkiendil Embarassed
Pas de soucis Smile Y'a à boire pour tout le monde dans la Taverne Very Happy
Elwe Ier a écrit :Personnellement, je comprend parfaitement ton point de vue, et je suis (c'est probablement le cas de mes compagnons) dans le même cas que toi... Je fais tout pour preserver cette part d'enfance qui me permet de me réjouir pour une quantité sans cesse renouveller de découvertes (vite vite la Poste, je veux mon HoME IV) Wink

Mais utiliser le terme de "caractere d'enfants" pour ce qui est des hobbits, et même si cela a une part de vérité (du moins en apparence), je trouve que cela les réduit trop à ce qu'ils ne sont qu'aux yeux des Grandes-Gens... En gros, j'oppose en essayant de les rendre complémentaire dans ma lecture (grande innovation! ^^) la vision interniste (le regard des autres peuples) et l'externiste (notre connaissance plus "réelle" des hobbits).
Effectivement d'un point de vue externe, ce rapprochement est excessif.
Néanmoins, si on revient au sujet initial, je pense qu'on peut comprendre que le rapprochement a été fait si l'on se contente du cadre de l'article.
Elwe Ier a écrit :En gros : pas d'inquiétudes, tu te fais parfaitement comprendre Wink
Youhou Smile

Bref, une perception un peu exagérée mais pas entièrement fausse.

D'ailleurs je rebondis sur la question d'Isengar
ISENGAR a écrit :Dans un même ordre d'idée, dans quelle mesure l'essentiel de nos contemporains francophones identifient la Fantasy à de la littérature pour enfants ?... n'est-ce pas là ce qui a guidé la thèse principale de cet article, et qui oriente finalement le fond de ce débat ?

Huan a écrit :Tu es sûre que ce n'est pas plus simplement dans Bilbo, ou Frodo et ses compagnons que tu sembles te retrouver, plus que dans le peuple hobbit dans son ensemble ?
Bilbo, qui à 131 ans, compose toujours des poèmes et se déclare prêt pour de nouvelles aventures ? Wink
Absolument pas, ça j'en suis certaine, je me retrouve peut-être un peu dans Sam, mais pas du tout dans Bilbo et le besoin d'aventure. J'aime les histoires mais je n'aime pas vivre (subir) une aventure.

(suite au prochain numéro, je dois filer manger Razz)

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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17.07.2007, 12:11
Message : #49
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Elwe Ier a écrit :Ouille, je crois que les intervenants JRRVF donnent l'impression d'être une vraie meute de loups traversant le Brandevin gelé pour ravager les terres amicales de Tolkiendil Embarassed
... Qu'ils y viennent un peu, Huan veille ! Mr. Green
Elwe Ier a écrit :Personnellement, je comprend parfaitement ton point de vue, et je suis (c'est probablement le cas de mes compagnons) dans le même cas que toi... Je fais tout pour preserver cette part d'enfance qui me permet de me réjouir pour une quantité sans cesse renouveller de découvertes (vite vite la Poste, je veux mon HoME IV) Wink
Bien évidemment d'accord. Je crois que c'est ce qui nous fait se retrouver ici, non ? Wink
Elwe Ier a écrit :Mais utiliser le terme de "caractere d'enfants" pour ce qui est des hobbits, et même si cela a une part de vérité (du moins en apparence), je trouve que cela les réduit trop à ce qu'ils ne sont qu'aux yeux des Grandes-Gens... En gros, j'oppose en essayant de les rendre complémentaire dans ma lecture (grande innovation! ^^) la vision interniste (le regard des autres peuples) et l'externiste (notre connaissance plus "réelle" des hobbits).
L'avantage de la vision interniste est qu'elle peut plus évoluer que notre vision externiste.
Alors, mettons donc de l'interne dans notre externe ! Smile
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17.07.2007, 12:59
Message : #50
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Huan a écrit :On nous le dit bien au début du SdA, les Hobbits sont méfiants, vis à vis des étrangers et des "Grandes Gens".
Il y a des "Frontaliers" chargés de surveiller les limites de la Comté, et leur nombre a même été augmenté à l'époque du départ de Bilbo, à cause de "gens bizarres" se faisant de plus en plus nombreux. On n'était pourtant pas là en guerre.
De même, il existe des portes avec des gardes au frontières du Pays de Bouc.

On pourra aussi évoquer le "bon sens rural" des Hobbits, mais rien d'insouciant chez Hamfast Gamegie, Rorimac Brandebouc ou le père Maggotte, bien au contraire, non ?
Sans oublier non plus cette chère Rosie qui s'est fait du souci pour Sam durant toute son absence...
Le Seigneur des Anneaux a écrit :- Eh bien, file! dit Rosie. Si tu as veille tout ce temps sur M. Frodon, qu'as-tu besoin de le quitter dès que les choses commencent a etre dangereuses ?
Il y a de l'ignorance mais aussi de l'insouciance là dedans non ? ou du moins de l'inconscience. Elle se soucie de certaines choses, mais se soucie-t-elle des bonnes choses ? C'est comme avoir peur d'aller en avion soit-disant c'est dangeureux alors qu'on a plus de chance de mourir en voiture. On s'inquiète pas des bonnes choses.

Ici tu décris les Hobbits comme inquiets, soupçonneux, etc. mais ils ne se rendent absolument pas compte que le plus grand danger est bien pire que cela.

Ils sont plus victimes de leur ignorance qu'autre chose, mais on ne peut pas dire non plus qu'ils se tiennent au courant des affaires extérieurs, ils n'en veulent pas. D'ailleurs, avant la Guerre de l'Anneau, il n'y avait pas d'archives il me semble non ?

Alors peut-être que je me trompe en pensant que ne pas vouloir voir plus loin que le bout de son nez est un caractère d'enfant, mais c'est mon point de vue.

Huan a écrit :Alors certes, Gandalf parle bien des "aimables, joyeux et stupides Bolger, Sonnecor, Bophin, Sanglebuc et autres, sans compter les ridicules Sacquet". Mais il avoue aussi avoir toujours été surpris par la nature des Hobbits.
On peut l'être tout autant par des enfants.

Huan a écrit :Leur aspect plaide aussi pour leur "juvénilité" (bedonnants, joues rondes et rouges).
Indéniable, à mon avis.

Huan a écrit :Et si en plus on les prend à pérorer et siroter au Dragon Vert, ou encore après une journée de festin pour l'anniversaire de Bilbo, ils laissent alors un sentiment d'insouciance, mais qui ne le serait pas le ventre plein et l'esprit grisé par le vin et la bière ? Wink
Mais l'adulte qui se laisse aller au vin, à la bière en décidant de laisser de côté ses soucis et le reste, n'agit-il pas justement comme un enfant, quand bien même il terminerait son verre pour retourner ensuite à ses moutons, il redeviendrait effectivement adulte, mais l'espace d'un instant, il a agit comme le ferait un enfant. Ce qui ne fait pas de lui un enfant.

Je le dis et le répète encore une fois, on peut être adulte et enfant, l'un n'empêche pas l'autre, parfois on se laisse plus aller à son côté enfant et parfois à son côté adulte. Ca ne fait pas de nous ni l'un ni l'autre, mais cela peut nous rapprocher psychologiquement de l'un ou de l'autre.

Huan a écrit :Mais si on reparle de nos cinq principaux Hobbits, contrairement à la plupart de leurs congénères, ils sont d'abord guidés par un besoin d'aventures.
Sam n'est peut-être pas aussi "simple" qu'il en a l'air. Il a été éduqué par Bilbo et désire en savoir plus sur le monde extérieur, au grand dam de son père !
Comme je l'ai déjà dit, Peregrïn est plus téméraire qu'inconscient, c'est un Took, c'est Bandobras jeune !

Ils sont donc des exceptions dans leur "milieu naturel hobbit" je crois. Alors "l'âme aventureuse" peut-elle être assimilée à une "âme d'enfant" ?
Le débat est ouvert, mais dans les faits et les actes, rien d'"enfantin" chez les Hobbits, il me semble. Smile
Nous avons un problème de vocabulaire dans les définitions d'enfantin (enfin du moins, moi vraisemblablement).
Et non, je parle bien des Hobbits et non des exceptions à l'âme aventureuse.

Huan a écrit :Bien évidemment d'accord. Je crois que c'est ce qui nous fait se retrouver ici, non ?
Tout à fait d'accord Smile

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17.07.2007, 14:30
Message : #51
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Zelphalya a écrit :D'ailleurs, avant la Guerre de l'Anneau, il n'y avait pas d'archives il me semble non ?
Il y avait tout de même un cadastre (le Peaujaune des Touque), sans compter la passion généalogique des Hobbits qui implique des registres de naissances et de décès. Mais le Prologue dit effectivement que la guerre de l'Anneau fut suivie d'une période durant laquelle les Hobbits se mirent à coucher sur le papier leurs traditions.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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17.07.2007, 14:30
Message : #52
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Je pense aussi, même si pour Zelph ça n'a pas l'air d'être le cas, que c'est une question d'identification. On ne peut pas nier que l'on s'identifie plus facilement à des Aragorn, Legolas etc. qu'aux Hobbits (bien sûr, y a des exceptions). Et ce surtout quand on est jeune.
Personnellement, quand j'ai lu le SdA, à 11 ans, je me suis identifiéàLegolas immédiatement, et ce, et oui, bien avant que je connaisse la tête blondinette d'Orlando... Razz

M'identifiant donc à un personnage âgé, sérieux, étrange même, je n'ai pu m'empêcher de voir les Hobbits, pendant toutes ces années comme des sortes de ... petites gens très courageux, bien marrants, mais pas très sérieux.

Je pense que l'on adopte aussi facilement le point de vue de ceux auxquels on s'identifie. Il ùme paraît clair que si l'on s'identifie immédiatement à un Hobbit (comme ça a l'air d'être le cas d'Isengar et lambertine, si j'ai bien compris), on se défendra bec et ongles contre l'appellation d'"enfants". Smile

Non ?
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17.07.2007, 14:37
Message : #53
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Ben je suis le contre exemple, étant donné que je me retrouve plus dans le portrait Hobbit que dans celui des autres personnages Razz

Je revendique mon côté enfant en plus ^^

Mais bon, peut-être que je suis une enfant hobbite, c'est peut-être cela le problème Very Happy

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17.07.2007, 14:43
Message : #54
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Tolkien faisait bien l'hypothèse que les Inklings avaient du sang hobbit dans les veines. Ce n'est donc pas un problème très grave, ce me semble. Wink

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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17.07.2007, 15:40
Message : #55
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Je rejoins Elwë (hmm... on est de plus en plus souvent d'accord, je trouve, ça fait bizarre Very Happy) -- et donc Zelphalya : préserver la part d'enchantement en ce Morne Monde... quoique, de nature, je suis assez encline à m'émerveiller pour un rien Wink ("Oh ! Un bleuet ! et là un coquelicot ! Et ça, c'est quoi ?" Wink)

En fait, j'emploierai plutôt le terme de "jeunesse" qu'enfance. C'est donc juste une question de vocabulaire ; pour moi l'enfance est vraiment la période... disons, jusqu'à la fin du primaire. Que la jeunesse, elle, peut durer beaucoup plus longtemps (jusqu'à la fin, même Very Happy), sans pour autant être assortie d'un manque de maturité. Tiens, je pense que c'est ça qui me gêne en fait : l'enfance pour moi est liée 1. à un espace temporel (jusqu'à 10-11 ans), et 2. à un manque de maturité (ce qui, à l'enfance en tant qu'âge, n'est pas un défaut, mais le devient ensuite). Sans qu'être mature ne signifie ne pas savoir rire, être sérieux tout le temps, ni se faire des noeuds au cerveau en permanence. Ce serait plutôt, justement, pleinement profiter des moments de déconnade, parce qu'on en sait le plaisir.

Je ne sais pas si je suis claire, pour le coup, entre ma nuance enfance/jeunesse. Et en réalité, c'est plus du pinaillage Very Happy


L. -- enfantasque Wink

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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17.07.2007, 16:15
Message : #56
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Laegalad a écrit :Je rejoins Elwë (hmm... on est de plus en plus souvent d'accord, je trouve, ça fait bizarre Very Happy) -- et donc Zelphalya : préserver la part d'enchantement en ce Morne Monde... quoique, de nature, je suis assez encline à m'émerveiller pour un rien Wink ("Oh ! Un bleuet ! et là un coquelicot ! Et ça, c'est quoi ?" Wink)
Je photographie les fleurs, pas par passion de la photo, simplement parce que j'aime bien les fleurs et les couleurs.
Il m'arrive de passer une heure (voire plus si je peux) dans l'herbe à chercher des trèfles à quatre feuilles (ou plus), après je les applatis dans un de mes livres et me réjouis de les retrouver des années plus tard Razz
J'aime aussi faire courir les coccinelles ou fourmis sur mes mains

Laegalad a écrit :Je ne sais pas si je suis claire, pour le coup, entre ma nuance enfance/jeunesse. Et en réalité, c'est plus du pinaillage Very Happy
Je pense que c'est effectivement une question de vocabulaire Razz

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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17.07.2007, 17:48 (Ce message a été modifié le : 17.07.2007 18:12 par Huan.)
Message : #57
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Malaelin a écrit :Je pense aussi, même si pour Zelph ça n'a pas l'air d'être le cas, que c'est une question d'identification. On ne peut pas nier que l'on s'identifie plus facilement à des Aragorn, Legolas etc. qu'aux Hobbits (bien sûr, y a des exceptions). Et ce surtout quand on est jeune.
Personnellement, quand j'ai lu le SdA, à 11 ans, je me suis identifiéàLegolas immédiatement, et ce, et oui, bien avant que je connaisse la tête blondinette d'Orlando... Razz

M'identifiant donc à un personnage âgé, sérieux, étrange même, je n'ai pu m'empêcher de voir les Hobbits, pendant toutes ces années comme des sortes de ... petites gens très courageux, bien marrants, mais pas très sérieux.

Je pense que l'on adopte aussi facilement le point de vue de ceux auxquels on s'identifie. Il ùme paraît clair que si l'on s'identifie immédiatement à un Hobbit (comme ça a l'air d'être le cas d'Isengar et lambertine, si j'ai bien compris), on se défendra bec et ongles contre l'appellation d'"enfants". Smile

Non ?
Curieuses, ces histoires d'identification.
Peut-être (sans doute) est-ce dû au fait que j'ai découvert Tolkien à l'âge "adulte", mais je ne suis jamais identifié à un personnage de son univers.
J'aimerais certes connaître cet univers et certains de ces personnages, partager leur amitié, mais on peut être amoureux de Galadriel sans pour autant s'identifier à Celeborn ou même Gimli, non ? Wink

Et je ne me suis non plus jamais pris pour un Irish Wolfhound portant une princesse Elfe sur son dos ! Very Happy

... Mais par contre, si un jour Huan a besoin d'un coup de main pour quoi que ce soit, c'est quand il veut ! Wink
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17.07.2007, 17:57
Message : #58
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Huan a écrit :Et je ne me suis non plus jamais pris pour un Irish Wolfhound portant une princesse Elfe sur son dos ! Very Happy

... Mais par contre, si un jour Huan a besoin d'un coup de main, c'est quand il veut ! Wink

Tout ça pour filer avec la demoiselle Razz

Le processus d'identification est en général naturel et souvent à l'origine du plaisir de lecture d'un livre. Je pense, qu'il est d'ailleurs plus fréquent en bas âge, du fait de manque de recul, c'est probablement pour cela qu'un enfant sera plus touché par un livre avec des personnages qui lui ressemblent ou correspondent à son idéal, mais bon là c'est mon opinion personnelle. Mais ce n'est pas systématique, heureusement, car s'identifier à l'assassin du Parfum de Süskind ou d'autres "héros" douteux, peut être inquiétant Razz.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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17.07.2007, 18:11 (Ce message a été modifié le : 17.07.2007 18:14 par Huan.)
Message : #59
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Zelphalya a écrit :
Huan a écrit :Et je ne me suis non plus jamais pris pour un Irish Wolfhound portant une princesse Elfe sur son dos ! Very Happy

... Mais par contre, si un jour Huan a besoin d'un coup de main pour quoi que ce soit, c'est quand il veut ! Wink

Tout ça pour filer avec la demoiselle Razz
Alors, ou bien je suis d'une grande naïveté... ou bien c'est toi qui imagines des choses, car je ne pensais pas à une telle éventualité en écrivant cela ! Very Happy

Il ne me reste plus qu'à éditer mon message pour clarifier la situation...
...Faire une entourloupe à mon ami Huan, quand même ! Wink
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18.07.2007, 10:12
Message : #60
RE: Tolkien, Rowling, Pullman, Lewis et Co.
Citation :Il y a de l'ignorance mais aussi de l'insouciance là dedans non ? ou du moins de l'inconscience. Elle se soucie de certaines choses, mais se soucie-t-elle des bonnes choses ? C'est comme avoir peur d'aller en avion soit-disant c'est dangeureux alors qu'on a plus de chance de mourir en voiture. On s'inquiète pas des bonnes choses.

Ici tu décris les Hobbits comme inquiets, soupçonneux, etc. mais ils ne se rendent absolument pas compte que le plus grand danger est bien pire que cela.

De l'insouciance ? Je ne crois pas. Comment aurait-elle pu savoir que la destinée d'Arda toute entière se jouait à plus de mille lieues de chez elle ? De la guerre, elle a vu ce qui l'a touchée, ce qui a touché son pays, dans un monde où les moyens de communication étaient ce qu'ils étaient, c'est à dire, pas grad chose. Sa réaction est d'ailleurs proche de celle de Prosper qui pense avant tout à sa région de Bree, sa ville, son commerce.

Citation :Tiens, je pense que c'est ça qui me gêne en fait : l'enfance pour moi est liée 1. à un espace temporel (jusqu'à 10-11 ans), et 2. à un manque de maturité (ce qui, à l'enfance en tant qu'âge, n'est pas un défaut, mais le devient ensuite). Sans qu'être mature ne signifie ne pas savoir rire, être sérieux tout le temps, ni se faire des noeuds au cerveau en permanence. Ce serait plutôt, justement, pleinement profiter des moments de déconnade, parce qu'on en sait le plaisir.

Bingo, Steph. Tu as mis le doigt sur ce qui me dérangeait dans cette analyse et ce qui clochait dans ma propre définition de l'enfance.
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