La rédemption

[ivandalf]

effectivement l'analyse d'Eleglin est brillante mais je ne suis pas d'accord car tu oublie 3 éléments pourtant non négligeables :
1) Comme vous le savez le principal pouvoir de Saroumane est sa voix ( c'est en l'utilisant qu'il s'est échappé d'Orthanc, qu'il a prit le contrôle de la Compté et des Hobbits qui sont pourtant très méfiants, ou encore qu'il a presque amadoué la communauté au pieds d'Orthanc ) . Il lui aurait donc été facile de faire pareil avec Frodon et les autres or il n'a même pas essayer.
2)Le fait qu'il est refusé le proposition de Gandalf à Orthanc ne peut être considéré comme un refus de rédemption car Saroumane est un personnage orgueilleux et le fait de perdre son statut lui était donc insupportable.
3)C'est le fait qu'il est été épargné par Frodon alors qu'il avait tenté de l'assassiner qui la rendu reconnaissant et qui l'a dissuadé d'user de son talent d'orateur et non sa position de faiblesse

mais encore une fois c'est une questions de points de vue

[Eleglin]

Comme vous le savez le principal pouvoir de Saroumane est sa voix ( c'est en l'utilisant qu'il s'est échappé d'Orthanc, qu'il a prit le contrôle de la Compté et des Hobbits qui sont pourtant très méfiants, ou encore qu'il a presque amadoué la communauté au pieds d'Orthanc ) . Il lui aurait donc été facile de faire pareil avec Frodon et les autres or il n'a même pas essayer.

je ne néglige pas ce facteur, seulement la voix de Saruman n'ets plus aussi.. persuasive qu'autrefois..
Il ne s'est pas échappé d'Orthanc, mais Sylvebarbe l'a libéré, parce qu'il ne représentait plus un danger véritable, que Sylvebarbe n'aimait pas garder une créature prisonnière et effectivement Saruman a dû joué la-dessus mais combien de temps cela a t-il pris ? Il n'a guère été relâché assez vite à son gout, je suppose, et si sa voix avait eu un si grand pouvoir, nul doute qu'il aurait été libéré plus tôt.
Il a pris la Comté, non pas grâce à sa Voix, mais grâce aux brutes qui étaient à son service...

Le fait qu'il est refusé le proposition de Gandalf à Orthanc ne peut être considéré comme un refus de rédemption car Saroumane est un personnage orgueilleux et le fait de perdre son statut lui était donc insupportable.

Et alors ? Depuis quand l'orgueil est-il une forme de "circonstance atténuante" ? Il a refusé la rédemption parce qu'il était orgueilleux et espérait encore jouer avec les fils de ces anciennes intrigues. Cela n'excuse en rien son attitude.

C'est le fait qu'il est été épargné par Frodon alors qu'il avait tenté de l'assassiner qui la rendu reconnaissant et qui l'a dissuadé d'user de son talent d'orateur et non sa position de faiblesse

C'est surtout le fait que son pouvoir était ruiné qui font qu'il était réduit à l'impuissance. Que lui restait-il hormis un vestige de sa voix ?
Il n'était pas reconnaissant, mais cette misericorde de Frodo lui inspirait sûrement respect et haine.

mais encore une fois c'est une questions de points de vue

Non, c'est parfaitement décrit par Tolkien, relis la scène.

[ivandalf]

1) Je ne sais pas où tu as lu que la voix de Saruman n'était plus aussi persuasive qu'avant mais tes arguments ne tiennent pas la route.
Si il à mit du temps pour sortir d'Orthanc ce n'est pas due au fait qu'il ai perdu ses talents d'orateurs mais à la difficulté qu'il a eu à trouver des gros bras, à organiser un plan et surtout qu'il ai attendue le moment propice ( que les Ents oublient leur colère, que la communauté ai d'autres occupations, que Sylvebarbe le croit définitivement inoffensif).Et comme tu l'as si judicieusement fait remarqué Sylvebarbe l'as effectivement crût inoffensif mais c'était voulu de la part de Saroumane.
2) Je ne me rappelle pas avoir mentionné l'orgueil en tant que circonstance atténuante. Par contre je l'ai bien cité comme explication au refus de Saroumane à la proposition de Gandalf . Ce que j'ai voulu dire c'est que c'est par orgueil qu'il a agit et non par refus de rédemption.
3) pardonne moi mais j'ai beau relire la scène dans toutes les versions comme tu me l'as conseillé je ne voit toujours pas où Tolkien a écrit la définition de rédemption.
Je crains que dans tes tentatives pour réfuter mes arguments tu ne les ai mal interprétés

[Kirinki]

Ce que dit Eleglin sur l'orgueil se tient.
Tu (ivandalf) dis "Ce que j'ai voulu dire c'est que c'est par orgueil qu'il a agit et non par refus de rédemption."
Bah oui, c'est ça, c'est l'orgueil qui le pousse à ne pas faire sa rédemption. C'est tout à fait lié. L'orgueil est la motivation de cette non volonté de rédemption.

[Eleglin]

1) Je ne sais pas où tu as lu que la voix de Saruman n'était plus aussi persuasive qu'avant mais tes arguments ne tiennent pas la route.
Si il à mit du temps pour sortir d'Orthanc ce n'est pas due au fait qu'il ai perdu ses talents d'orateurs mais à la difficulté qu'il a eu à trouver des gros bras, à organiser un plan et surtout qu'il ai attendue le moment propice ( que les Ents oublient leur colère, que la communauté ai d'autres occupations, que Sylvebarbe le croit définitivement inoffensif).Et comme tu l'as si judicieusement fait remarqué Sylvebarbe l'as effectivement crût inoffensif mais c'était voulu de la part de Saroumane.

Des gros bras ...
Soit tu t'es mal exprimé, soit je t'ai mal compris, soit nous n'avons pas lu le même livre...

la voix de Saruman n'était plus aussi persuasive

Je te renvois au chapitre X du Livre III, lorsque Gandalf brise le bâton de Saruman. Il y est écrit que le charme de la voix de Saruman n'était plus ce qu'il était.. :
"(Gandalf) J'ai commencé par montrer à Saruman que le pouvoir de sa voix déclinait. Il ne peut être en même temps maître et conseiller. etc.."

Je ne me rappelle pas avoir mentionné l'orgueil en tant que circonstance atténuante. Par contre je l'ai bien cité comme explication au refus de Saroumane à la proposition de Gandalf . Ce que j'ai voulu dire c'est que c'est par orgueil qu'il a agit et non par refus de rédemption.

C'est par orgueil qu'il a refusé la voie de la rédemption. Il n'y a pas forcément négation entre ces deux choses. cf le post de Malaelin que je ploussoie.

pardonne moi mais j'ai beau relire la scène dans toutes les versions comme tu me l'as conseillé je ne voit toujours pas où Tolkien a écrit la définition de rédemption.
Je crains que dans tes tentatives pour réfuter mes arguments tu ne les ai mal interprétés

Il n'est pas question de trouver une définition de la rédemption. Tu pars de ce que tu crois pour interpréter ce que tu lis. Si tu veux construire une bonne argumentation, tu dois te référer au texte pour ensuite tirer des conclusions et non l'inverse.

En ce qui concerne les sentiments de Saruman à l'égard de Frodo :
"Saruman se remit sur pied et fixa les yeux sur Frodo. Il y avait dans son regard en même temps de l'étonnement, du respect et de la haine."
Il n'y a donc là aucune reconnaissance. De plus, en ce qui concerne sa voix, elle n'était pas de nature hypnotique mais persuasive. ... Il était toujours possible à quelqu'un de rejeter, par son libre arbitre et sa raison, à la fois sa voix pendant qu'il parlait et les impressions qui suivaient" (Lettres, p. 276-277).
Je doute donc que la Pitié de Frodo aurait convaincu Saruman de ne pas tenter quelque coup tordu, si d'aventure il en avait eu l'occasion. Mais il aurait beaucoup de mal à convaincre tant de Hobbits courroucés qu'il était un gentil...

Et enfin, vu la façon dont il traite Grima, il n'y a guère d'espoir à chercher un quelconque signe de guérison.

[Eorl]

Je pense que Saruman était trop emplit de haine pour rendre sa voix séduisante apres son utlime tentative aupres de Gandalf et Theoden, un peu comme Sauron apres la chute de Numenor !

[Belgarion]

Non non, après la destruction de son bâton Saruman a perdu en effet progressivement ses capacités. Non que le bâton en lui-même avait vraiment de pouvoir, notez bien, mais juste que sa légitimité en tant que représentant des Valar lui a été retirée.

Donc Saruman a bel et bien perdu sa voix. Pas encore assez lorsqu'il a persuadé Sylvebarbe pour partir, mais bel et bien en Comté.

[Eorl]

Il était puissant et il est maintenant misérable, en bonne partie grace aux Hobbits; aussi, je pense que la haine qu'il leur porte l'empêche d'avoir "du miel dans la voix", ceci pouvant s'ajouter à la disgrace des Valar bien sur !

[Eleglin]

Il était puissant et il est maintenant misérable, en bonne partie grace aux Hobbits; aussi, je pense que la haine qu'il leur porte l'empêche d'avoir "du miel dans la voix", ceci pouvant s'ajouter à la disgrace des Valar bien sur !

Et puis comme le précise Tolkien himself dans les Lettres, cette Voix n'agit pas comme un charme ou de l'hypnotisme, mais par de la persuasion.
Saruman, dans la Comté, tourne ce qu'il lui reste de pouvoir vers la violence et non plus vers la persuasion.
Ce n'est plus la Voix d'un habile politique, mais celle d'un méchant/vilain venu se venger de façon mesquine..

[Assispattle]

Je citerais peut-être Gorlim, qui a trahi Barahir, même s'il n'est pas vraiment vraiment devenu mauvais... En tout cas, il s'est repenti de son égoïsme, bien assez tôt pour guider Beren sur son destin.

Sinon, on peut parler de Sauron, qui se repend au début du deuxième âge. Tolkien avait précisé que son repentir, dans les premiers temps, était sincère, mais qu'il a préféré fuir pour échapper à la colère des Valar, qui voulaient le juger, et est ainsi redevenu mauvais. Mais il s'est quand même repenti pour quelques instants.


J'avais un troisième exemple en tête, mais il est parti... J'éditerais ce message quand il voudra bien revenir !


EDIT : Ah ! Voilà ! C'est revenu !
Feanor, qui avant de mourir se rend compte qu'il n'aurait pas du défier les Valar *enfin... je crois Je me rapelle qu'il s'est rendu compte que la quête des silmarils est vaine... quant au repentir, je ne sais plus exactement*
Et ses fils survivants : Maedhros et Maglor, qui après avoir récupéré les silmarils restants, se rendent compte du mal qu'ils ont fait pour les récupérer, et décident de les jeter. On dit que c'est le contact des silmarils qui les brulait, mais y'avait pas un peu de remord aussi dedans ?




Je sais, c'est un peu extrapolé... Mais bon, quand même, ca reste de la rédemption, non ?


RE EDIT : Suis-je bête !
Et Boromir ? On en fait quoi de Boromir ?
Boromir qui dans ses dernièrs intants regrette d'avoir voulu prendre l'anneau à Frodon !