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des orcs
21.02.2003, 17:42
Message : #31
 
Merci !!!!!
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21.02.2003, 20:20
Message : #32
orcs gobelins
tu fait la meme reflexion que moi
http://forum.yrch.com/viewtopic.php?t=424
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21.02.2003, 23:12
Message : #33
 
Il y a aussi sur Ardalië
http://www.dimibd.com/modules.php?name=S...e&artid=75
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14.04.2005, 09:59
Message : #34
 
Pour orc et orque je croie que s'est pour ne pas mélanger avec le cétacé.
pour ce qui est des orcs et desgobelins s'est la meme bèstiole (synonyme).

ils ne devaient pas etres trés grand eviron 1,50 ou 1.60.
leurs nombre faisaient leur force.
rien a voir avec les orcs de warcraft, ce de tolkien avait la peau sombre de courte jambe torce, bras long et musculeux.
ne pas comfondre avec les uruk hai 1m85 1.95 a peux prés les meme jambes et bras a la peau noir.
snaga et un mot utilisé par les uruks du mordor pour appeller les orcs (un genre d'insulte).
ils ny a aucune d'ifférence entre uruk et uruk'hai.
Je pense que les filme PJ on beaucoup modifiés la facon que nous avions d'imaginer les orcs, uruk hais et autre trolls.
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14.04.2005, 11:47
Message : #35
 
Non Oromë.... Non, non et non !
Des arguments commentés ont été donnés plus haut et tu vas nous donner une histoire de cétacé ?

Quant aux chiffres que tu donnes, ils me semblent tout droits donnés d'un jeu de rôle tel que le JRTM... Je pense que tes lectures de Jeu de Rôle ont beaucoup modifé la façon que tu avais d'imagine les orques, Uruk-hai et autres trolls...


Rectifions donc :

Orc c'est en anglais, Orque en français. Tolkien était d'accord.
Orc = Gobelin (là c'était bon)
La taille a varié au cours des âges, suivant l'origine elfe ou humaine.
Les Uruk-hai sont plus résistants, pas nécessairement plus grands.
Y'a pas de couleurs de définies.
Snaga est bien une insulte pour désigner un inférieur. Pas obligatoiremet par un Uruk.
On dit un Uruk, des Uruk-hai (tout simplement singulier et pluriel).

A bon entendeur...


Belgarion
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14.04.2005, 15:07
Message : #36
 
Belgarion a écrit :Orc c'est en anglais, Orque en français. Tolkien était d'accord.

A noter que vers la fin de sa vie, Tolkien employait parfois la forme Ork...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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14.04.2005, 20:33
Message : #37
 
Et qu'au debut de son oeuvre, dans les LCP, "orc" était le terme gnomique pour gobelin; au pluriel "orcin" (ou encore "orcoth" de orc+ hoth=horde).
aravanessë
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18.04.2005, 16:13
Message : #38
 
Belgarion

pour ce qui est des orcs et Uruk.

Les taille que j'ai donné sont des taille moyenne.

j'ai éssaié m'imaginer leurs taille et leur couleurs par rapport au personage décrit par tolkien, au ilustration et avec un peu de imagination.

Ils est probable que j'ai tort.
Mais il est Possible que ce soit cela.

PS:Je ne lis pas de je de role.
PSS:si tu regarde la premiere question tu verras qu'on ny parle de jeu.(warcraftIII)
PSSS:WarcraftIII n'ai pas un jeu de role.
Je te retourne la petite conclusion de ton méssage. Twisted Evil
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18.04.2005, 17:25
Message : #39
 
orome a écrit :Belgarion

pour ce qui est des orcs et Uruk.

Les taille que j'ai donné sont des taille moyenne.

j'ai éssaié m'imaginer leurs taille et leur couleurs par rapport au personage décrit par tolkien, au ilustration et avec un peu de imagination.

Imaginer ne permet pas d'en déduire des chiffres moyens, ça s'appelle du pifomètre rien d'autre.
Quant aux illustrations, ce sont de libres interprètations d'artistes rien ne permet de dire que celles-ci sont exactes et à ma connaissance, Tolkien n'a pas dessiné d'orques ou alors trop peu pour en déduire leur taille.

Citation :Ils est probable que j'ai tort.
Mais il est Possible que ce soit cela.
Il est possible mais tu n'as alors pas le droit de le présenter comme étant une affirmation !

Citation :PS:Je ne lis pas de je de role.
PSS:si tu regarde la premiere question tu verras qu'on ny parle de jeu.(warcraftIII)
PSSS:WarcraftIII n'ai pas un jeu de role.
Je te retourne la petite conclusion de ton méssage. Twisted Evil
Enfin soigne ton écriture, comment veux-tu que l'on apporte du crédit à tes affirmations sans argumentation si tu ne sais même pas recopier "jeu de rôle" qui a été écrit correctement par la personne à qui tu réponds. Je veux bien qu'on fasse des fautes de frappes ou d'inattention (j'en fais parfois) mais là c'est plus de l'inattention c'est de la négligence, je trouve cela irrespectueux des autres utilisateurs.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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18.04.2005, 20:57
Message : #40
 
Pour en finir avec le terme ORC

Ca s'ecrit definitivement Orc au singulier et Orcs au pluriel
Petite citation sur lers Orcs et dedans peut etre l'origine du mot Orc.
C'est tiré du Silmarillon chapitre III

"Il arriva qu'un jour Oromë, pendant une de ces chasses chevaucha vers l'Est, tourna au nord pres des cotes d'Helcar et continua sous sous l'ombre des OROCARNI, les montagnes de l'est. Soudain Nahar partit d'un fort henissement et s'arreta tout net. Oromë atendit, silencieux, et il luisembla entendr, dans le calme de la tere etendue sous les etoiles de nombreuses voies qui chantaient au loin" c'etait les elfes. Puis un peu plus loin on a un passage qui decrit le sort des elfes malheureux qui subirent les tortures de Melkor et qui devinrent les Orcs ainsi nommé par les eldars et Oromë. Alors peut etre que ce nom d'Orc vient de l'endroit ou Oromë decouvrit les Elfes et du coup pris connaissance du sort des elfes torturés qui seraient devenus les Orcs ( OROCARNI) en memoire de ce lieu.

ce n'est bien sur qu'une supposition sur l'origine du nom...

PS Soyez plus cool entre vous, on est la pour partager les idées qu'on a tous et partager la même passion.
Alors Relaxxxxxx Wink
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18.04.2005, 23:18
Message : #41
 
[-Nenya- a écrit :]Pour la question de traduction Orc/Orque, je conseille plus que vivement la lecture la compilation de la discussion d'Ardalië qui je pense peut faire référence sur ce sujet :
http://www.dimibd.com/modules.php?name=S...e&artid=75

Bon sang, lisez les éléments qui vous sont donné, je veux bien être gentille mais si vous ne lisez pas tous les éléments qui sont mis à votre disposition à quoi ça sert de vous parler ???

Alors non en français on dit bien des orques

Tolkien l'a écrit lui même dans une de ses lettres, il vous faut quoi de plus ??

Didier Willis dans le lien donné précédemment a écrit :En effet, Dans sa lettre 144 (The Letters of J.R.R. Tolkien, page 17Cool, Tolkien discute la forme plurielle générique orchoth en sindarin (*), et il en donne alors la traduction en anglais et en français : "orcs, des orques".

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Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
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18.04.2005, 23:22
Message : #42
 
Je ne fais que lire le silmarillon donc tu t'en prends a celui qui a traduit le livre.
Ce n'est pas de notre faute si ce que l'on nous donne a lire est faut.
Donc du calme ce n'est pas parceque TU l'as ecrit que c'est vrai. Chacun sa facon de voir les choses

Un point c'est tout.

Maintenant cessons de s'acharner sur l'orthographe des mots
l'important c'est que chacun sache de quoi on parle. Wink
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18.04.2005, 23:33
Message : #43
 
Ce n'est pas Zelphalya qui l'écrit, mais Didier Willis. Et Tolkien avant lui.
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19.04.2005, 00:09
Message : #44
 
orome a écrit :PSS:si tu regarde la premiere question tu verras qu'on ny parle de jeu.(warcraftIII)
PSSS:WarcraftIII n'ai pas un jeu de role.
Je te retourne la petite conclusion de ton méssage. Twisted Evil

Warcraft III n'est pas un jeu de rôle ? Strictement parlant, peut-être pas.. mais décryptons le. On y joue le rôle d'un chef d'armée non ? Oupss... jeu de rôle j'ai dis... pas bon....
De quelconque méthode, lorsqu'on prend la place de quelqu'un qui n'est pas soi, c'est du jeu de rôle. Que ce soit sur papier, plateau, Grandeur Nature ou ordinateur.

Continuons : moyenne de 10.1 et 9.9 = 10.
moyenne de 20 et 0 = 10.
Dans les deux cas, la moyenne est la même... mais... l'écart-type est extrèmement différent. Parler de moyenne sur des chiffres qui ne sont pas cités de Tolkien n'a aucun intérêt ici.
Les illustrations sont une vue personnelle de l'artiste qui les a fait. Les Personnages décrits par Tolkien sont eux une véritéble source d'inspiration, mais il décrit tellement peu d'Orques qu'on ne pourrait en tirer une règle générale.

Enfin le dernier point. Je ne sais si tu l'ignores, mais j'ai été extrèmement sympatique avec toi avec ce simple "à bon entendeur"... de même qu'avec une réponse courtoise.... et en tant que responsable légal des activités de Tolkiendil, j'essaye au maximum de tolérer beaucoup de choses. Attention cependant à ne pas dépasser mes limites, comme de ne pas écouter quand un administrateur (et je ne parle pas de moi) te parle en te rappelant le réglement que tu ignores, alors que ton arrivée ici donne ton accord tacite.

J'espère avoir été assez clair.

Belgarion de Riva
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19.04.2005, 00:14
Message : #45
 
bombadilsauron a écrit :Ce n'est pas de notre faute si ce que l'on nous donne a lire est faut.
Donc du calme ce n'est pas parceque TU l'as ecrit que c'est vrai. Chacun sa facon de voir les choses

Ce n'est pas faux, c'est toi qui en a tiré des conclusions fausses !
Tu l'as bien dit que c'est une supposition alors pourquoi tu AFFIRMES
Citation :Ca s'ecrit definitivement Orc au singulier et Orcs au pluriel

Et comme l'a dit Tuor, JE ne l'ai pas écrit, c'est TOLKIEN QUI L'A ECRIT !

Il faut l'écrire en quelle langue pour que vous daignez lire ???

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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19.04.2005, 06:55
Message : #46
 
Lis le Silmarillon et tu verras ecrit Orc. Je ne dis pas que Orques est faut ou que Tolkien n'a pas ecrit ca. Je dis juste que l'importance des mots qui ont été cité dans les divers messages n'ont pas toujours été corrects!
Que faut il faire alors quand on lis le livre et que la traduction est mauvaise( et encore je doute comme tu peux le voir) faire un attenat envers le traducteur ou lui faire confiance sur plus de 10000 pages en tout sur toute l'oeuvre de Tolkien? Moi j'ai choisi de lui faire confiance
Desole, Desole mas on lui fait bien confiance sur la traduction Bilbo = Bilbon alos pourquoi pas la.
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19.04.2005, 09:15
Message : #47
 
bombadilsauron a écrit :Que faut il faire alors quand on lis le livre et que la traduction est mauvaise( et encore je doute comme tu peux le voir) faire un attenat envers le traducteur ou lui faire confiance sur plus de 10000 pages en tout sur toute l'oeuvre de Tolkien? Moi j'ai choisi de lui faire confiance
Desole, Desole mas on lui fait bien confiance sur la traduction Bilbo = Bilbon alos pourquoi pas la.
Clarifions tout de suite une chose : les traductions françaises ne sont en aucun cas un "étalon" en matière de citations. Il y a eu de nombreuses erreurs commises dans l'ensemble des VF. De plus, elle ne sont pas le fruit d'un mais de plusieurs traducteurs (-rices).

Ensuite, que tu fasses confiance à la traduction française est une chose, que tu la cites en référence en est une autre. Si l'on veut discuter rigoureusement, il faut citer les VO. Elles seules sont à même de pouvoir rendre à sa juste mesure le travail de Tolkien.

Donc, à la question "Que faut-il faire quand on lit le livre et que la traduction est mauvaise ?", il existe deux solutions :

1- choisir une version plus à même de nous satisfaire (la VO)
2- accepter le fait que des erreurs se soient imiscées mais préférer (par facilité le plus souvent) lire ce livre dans sa langue maternelle avec le lot de mauvaises interprétations que cela comporte (comme la "mort" de Galadriel ou d'Elrond pour ne citer que cet exemple).

Si l'on prend le cas particulier de Bilbo/Bilbon, ce choix est quelque peu contestable alors qu'à contrario, celui de Frodo/Frodon est plutôt judicieux.

Concernant la graphie orc/ork, notons que Tolkien était d'une grande inconsistance quant à choisir entre le C et le K, comme on le constate notamment en quenya.
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19.04.2005, 09:24
Message : #48
 
Deja, ce n'est pas le même traducteur auquel tu fais confiance pour la traduction du Silmarillion ou pour celle du Seigneur des Anneaux. Le traducteur du Silmarillion s'appelle Pierre Alien, et celui du Seigneur des Anneaux Francis Ledoux. Il n'y a pas de traducteur qui ait traduit "plus de 10000 pages en tout sur toute l'oeuvre de Tolkien".
De plus ces traducteurs sont loins d'être irréprochables. On compte quantité d'erreurs, que ce soit dans le Seigneur des Anneaux ou dans le Silmarillion (ne serait-ce qu'au niveau des noms, et j'espere que tu n'oseras pas contredire la version originale de Tolkien en prétendant que les traducteurs savaient mieux que lui !)
Va faire un tour sur le site de la FEE d'Edouard Kloczko, tu y trouveras des listes (non exhaustives) des erreurs de traduction :
Arrow pour le Seigneur des Anneaux
Arrow pour le Silmarillion

Alors avant de contredire un écrit de TOLKIEN dans ses Letters pour affirmer que le traducteur avait raison, et avant de faire une confiance aveugle à ces traducteurs, renseigne toi sur la qualité de ces traductions

Celebril
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19.04.2005, 12:14
Message : #49
 
Hihi...
Décidément, que ce soit sur JRRVF ou ici, les Letters se retrouvent au milieu d'une controverse d'un nouveau genre... avec des détracteurs têtus comme c'est pas possible... marrant... Rolling Eyes

I.
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19.04.2005, 16:44
Message : #50
 
Parler pour ne rien dire.

Je ne veux pas contredire ce que dit Tolkien loin de moi cette idée. Je voulais juste m'insurger sur la façon que je qualifierais de deplorable de s'addresser aux personnes qui essaient malgré des erreurs d'apporter leur contributions aux différents sujets qui nous font debattre. Desole je ne lis pas l'anglais surtout quand il y en a pour plusieurs milliers de pages si certains le font, grand bien leur fasse mais ce n'est pas à la portée de tout le monde et de plus je pensais que des erreurs aussi enormes ne pouvaient pas passées l'etape de la verification, Mea culpa.
Pour ce qui est des 10000 pages reprit de façon ironiques plus haut desolé faute de frappe c'etait 1000 (environ) Redesole pardon pardon puisque ca parait si grave...
Ensuite pour le site ou sont présenté les erreurs de traduction, c'est cool j'ai pu apprendre plus de choses mais je pense que si ca avait ete dit plus haut beaucoup de persones qui se sont fait un peu pourrir ne se seraient pas fait prendre pour des c... ou limites debiles
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19.04.2005, 17:27
Message : #51
 
Personne ne cherche à te prendre pour ce que tu n'es pas.
Simplement, en ce bas monde, si l'on veut avoir une discussion sérieuse, il faut des éléments sérieux.
Tes citations sont intéressantes car elles permettent de mettre en avant le fait que les VF sont erronées.
Tu ne pouvais pas savoir que les VF étaient si mauvaises, tu en a été informé, il ne sert donc à rien d'épiloguer. Rolling Eyes
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19.04.2005, 17:45
Message : #52
 
Entierement d'accord.
Continuons a parler de choses plus interressante, et je tiens a remercier tout le monde pour les differents renseignements surtout les liens sur les erreurs que je suis en train de parcourrir. Donc Merci a tous Wink
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19.04.2005, 19:45
Message : #53
 
bombadilsauron a écrit :Desole je ne lis pas l'anglais surtout quand il y en a pour plusieurs milliers de pages si certains le font, grand bien leur fasse mais ce n'est pas à la portée de tout le monde

Je n'ai lu aucun des ouvrages non traduit et certainement pas les Letters, seulement je m'informe avant d'affirmer quelque chose, d'autant plus que la citation était donnée et expliquée dans le lien qui a été donné deux fois, la première par Nenya et la seconde par Lilith, il faut être aveugle pour ne pas le voir et feignant pour ne pas le lire. Evil or Very Mad

Sinon il suffit de lire le Seigneur des Anneaux, Bilbo le Hobbit et le Silmarillion pour voir tout de suite que les traductions n'ont aucunes cohérences

D'ailleurs tu m'as dit de lire le Silmarillion dans lequel il était écrit "orc" et bien dans le Seigneur des Anneaux il est écrit "orque". Alors tu affirmes que Pierre Alien a raison et Ledoux aurait eu tort ? ce qui contredit ton raisonnement qui semblait dire que l'on peut faire confiance à un traducteur.

A noter que rien que dans le Seigneur des Anneaux les mots changent d'orthographe : Shirriff est aussi écrit Shiriffes (ce n'est pas une faute de frappe, sinon c'est au moins une double faute de frappe), Dúnedain se retrouve avec un s au pluriel alors qu'il s'agit déjà d'un pluriel, sans parler des fautes de frappes.

Néanmoins ce n'est pas ton ignorance des erreurs de la VF que je te reproche mais le fait que tu n'as pas lu le lien donné et a affirmé haut et fort une erreur. Assurez vous d'avoir tous les éléments en main avant de pouvoir affirmer au risque de diffuser une inepsie de la même façon que PJ a diffusé que "les uruks sont un croisement d'orques et de gobelins". Faites un tour sur Google et regardez combien de sites sont dans l'erreur maintenant.

Toujours se fier au source, personne n'est à l'abris d'une erreur, pas même Tolkiendil malgré notre soucis de rigueur.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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19.04.2005, 20:31
Message : #54
 
"Il faut etre aveuge pour ne pas le voir et feignant pour ne pas le lire"
"Neanmoins ce nest pas ton ignorance que je te reproche"
"au rique de diffuser une inepsie"

Et moi qui pensais que personne n'etait jugé sur des forums et que l'erreur etait humaine desole de n'etre passioné de Tolkien que depuis Trois ans et de ne pas tout connaître du Saint Pere.
Donc tes reflexions et tes rentre-dedans tu les gardes. Merci

A part ca que pensez vous de ce que j'ai demandé sur la peut etre origine du nom Orc (en anglais) venant du terme Orocarni
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20.04.2005, 08:37
Message : #55
 
Eh bien nous n'en pensons rien.

"Orocarni" est un mot quenya signifiant les Montagnes rouges.
"orc" est un mot vieil-anglais utilisé comme la traduction du mot sindarin "orch" qui désigne les orques. En vieil-anglais, il signifie "démon".

Donc pas de lien entre les deux mots. Juste une ressemblance phonétique lointaine.
Et ce n'est pas dans les Orocarni qu'Oromë découvrit les Elfes, mais au-delà de ces montagnes.

Sinon, reste cool.
Je pense que Zelphalya a raison, l'interêt dans un forum de discussion, c'est de lire les discussions des autres avant d'intervenir, non ?

I.
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20.04.2005, 16:29
Message : #56
 
biensur mais on se calme sur les reflexions. l'erreur est humaine les gars et je suis passé a coté... Ce serait deja pas mal que de se respecter tous sans avoir a recevoir des reflexions blessante.

BS

ceci dit merci pour la reponse sur Orocarni je te rejoins, pas de rapport.
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21.04.2005, 08:03
Message : #57
 
Pour en revenir au sujet principal du sujet, lorsque j'était jeune je voyais plutôt les orcs comme les trolls de PJ. Sinon avec l'âge et ayant lu beaucoups de livres de "fantasy" j'imagine plutôt les orcs comme des ètres "semi"-intelligents capable de s'organiser en groupes, mais ayant des lacunes côté individuel. Avec la peau verdâtre (gris-vert), la peau dure, des dents pointus, de la taille d'un "grand" humain donc 6 pied environ (désolé je ne connais pas la traduction en mètre),tres musclé a force de se battre voila un peu comment je vois un orc... sinon pour ce qui est des gobelins je dirais d'un point de vu personnel que c'est plutot une race vivant sous terre plus faible que les orcs à cause de leur "vie" en groupe et le fait qu'ils vivent sous terre. Pour ce qui est des gobelins dans l'oeuvre de Tolkien je dirais que c'est plutot la meme chose que des orcs un sinonyme et que PJ a été beaucoup trop influencé comme je l'ai été et voila pourquoi dans ses films les "orcs" de la moria on plutot l'air chétif.

Burzum/Darkness When night falls...
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21.04.2005, 08:23
Message : #58
 
Dans tous les cas, les "orcs" et autres "gobelins" ont été, pour la plupart, inspirés de l'oeuvre de Tolkien. De même que les elfes et leurs oreilles "foliacées".
Pour informations, le pied mesure environ 30.48 cm soit 6*30.48 = 1.8288 m Smile
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21.04.2005, 08:33
Message : #59
 
hahahaha merci pour cette information concernant les longueurs Wink oui tu as raison la plupart si ce n'est tout les orcs, gobelins et autres espèces du genre ont été basés sur ceux de Tolkien ou sur ceux qui étaient basé sur Tolkien.... sur ce je vais me coucher il se fait tard au Québec ^^
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23.04.2005, 12:06
Message : #60
RE: des orcs
En fait, il y a quelque part (désolé, je retrouverai la source plus tard) où on donne les tailles (en pieds) pour la plupart des espèces courantes:
-ents: 14 pieds = 4,20 m
-trolls: 8 pieds = 2,40 m
-elfes et humains: 6 pieds = 1,80 m
-nains: 5 pieds = 1,50 m
-orcs: 5 pieds = 1,50 m
-hobbits: 3 pieds = 0,90 m


Edité : Pas valable sans les sources !
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