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les balrogs volent ils?
03.04.2005, 02:25
Message : #31
 
Je ne pense pas que Finrod voulait de reponse a sa question.LOL
Dans la chute de Gondolin un nombre halucinant de balrogs son tué
alors que gandalf a galèrait pour en tué un, tout istaris qu'il ait.
Donc tolkien a peu etre revu la taille et la puissance de ses démons a la hausse.
Mais il a peu etre éfectué d'autre modification sur les bestiol en question.
le fait qu'ils ne peuvent pas voler.
Sinon la theorie des ailes atrophié par le manque et de place est d'exercice me va.
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03.04.2005, 08:38
Message : #32
 
Les "légions" de Balrog est une notion des tout premiers écrits de Tolkien ; après celà, il les a considérés comme beaucoup plus puissants. Voilà pour l'explication externe.
Mais d'un point de vue interne, la Chute de Gondolin a été rédigée par un Elfe, un survivant du désastre, et il est possible qu'il ait confondu les Balrog avec d'autres créatures moins puissantes...
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03.04.2005, 09:31
Message : #33
 
Ou peut etre que les Balrogs sont comme les dragons leur peux se durcisse avec l'âge même s'il est faite de lave
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03.04.2005, 13:51
Message : #34
 
La peau des balrogs n'est pas faite de lave. Les balrogs sont des maiar, donc des ainur, des esprits de feu et de ténèbres. Comme leur maître Melkor, ils se sont incarnés dans un corps physique dont ils sont devenus prisonniers, ne pouvant s'en déposséder.

Le corps qu'ils ont emprunté doit être un corps organique, comme celui de tous les êtres vivants physiques, donc avec un coeur, un cerveau, des os, de la chair, une peau. Mais du fait que ce sont des créatures de feu et de ténèbres, leur esprit doit déborder des limites physiques de leur corps, au-delà de la peau, et se manifester sous la forme d'une aura de feu et de ténèbres.
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10.01.2014, 16:29
Message : #35
RE: les balrogs volent ils?
Je me demande, si les balrogs ne seraient pas comme les dragons.
Chez les dragons on a des dragons ailés (Smaug) et des dragons non ailés (Glaurung). On pourrait imaginer la même chose chez les balrogs non ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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10.01.2014, 17:03
Message : #36
RE: les balrogs volent ils?
Le problème c'est que pour les Dragons, on a suffisamment de ressources pour pouvoir affirmer qu'il en existe de multiples sortes, alors que chez les Balrogs, rien ne permet de l'affirmer. Au contraire, j'ai tendance à considérer que l'aspect des Balrogs est resté assez stable, même si relativement vague, sur l'ensemble du Légendaire.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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10.01.2014, 23:09
Message : #37
Rolleyes RE: les balrogs volent ils?
Dans le SDA, JRRT décrit les ailes du Balrog ainsi: "l'ombre qui l'entourait s'étendait comme deux vastes ailes". (..and the shadow about it reached out like two vast wings." Mais des ombres d'ailes vous permettent-elles de voler? Et si il avait des ailes physiques, il ne serait pas tombé avec Gandalf... il serait remonté en volant. non ? iRolling EyesRolling Eyes
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11.01.2014, 01:27
Message : #38
RE: les balrogs volent ils?
D'un autre côté, Tolkien insiste dessus, et il n'est pas fréquent qu'une ombre prenne la forme d'ailes... mais cela ne signifie pas qu'ils volaient.

En tant qu'Ainur et selon une vision biblique, il pourrait s'agir d'esprits déchus et chassés du ciel, condamnés à la surface de la terre, ce qui s'accorderait bien avec des ailes inutiles.

Passé le Premier Âge, leur dégradation s'accroît avec leur enfouissement contraint aux racines du monde.
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11.01.2014, 10:07
Message : #39
RE: les balrogs volent ils?
(11.01.2014 01:27)Tikidiki a écrit :  D'un autre côté, Tolkien insiste dessus, et il n'est pas fréquent qu'une ombre prenne la forme d'ailes... mais cela ne signifie pas qu'ils volaient.

En fait, ça ne signifie même pas qu'ils aient des ailes. L'ombre a la forme d'ailes, mais rien de plus. Je peux faire des ailes en ombres chinoises avec mes mains, je n'en ai pas pour autant acquis des ailes Very Happy

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11.01.2014, 13:19
Message : #40
RE: les balrogs volent ils?
J'attends ton explication logique pour les ailes du Balrog: des trolls croisaient leurs mains derrière lui? ^^

Certes il peut s'agir d'un seul artifice littéraire pour donner l'image d'un démon ailé, et dans ce cas tant pis!

Mais si le Balrog utilise cet effet pour impressionner exactement de la même manière que le fait Gandalf ("Il fit un pas vers le Hobbit et parut grandir, menaçant; son ombre emplit la petite pièce" SdA I, 1), que cette ombre prenne la forme d'ailes n'est certainement pas anodin.
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11.01.2014, 14:18
Message : #41
RE: les balrogs volent ils?
C'est un débat sans fin qui a déjà eu lieu un peu partout. D'abord Tolkien formule "comme deux ailes" ce qui laisse entendre que ce n'est qu'une ombre semblable à des ailes, mais quelques lignes après, Tolkien dit que "ses ailes s'étendirent d'un mur à l'autre", ce que l'on pourrait éventuellement interpréter comme de vraies ailes. Mais, pour ma part, je pense plutôt qu'il s'agit encore d'ailes d'ombre qui l'enveloppent, qu'on peut effectivement comparer à Gandalf.

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11.01.2014, 19:37
Message : #42
RE: les balrogs volent ils?
Une traduction, vite fait mal fait, du Reader's Companion de Hammond & Scull, p. 296 :

Wayne G. Hammond & Christina Scull a écrit :
l'ombre qui l'entourait s'étendait comme deux vastes ailes - Ce passage, ainsi que celui, deux paragraphes plus loin, selon lequel « [la forme] se redressa soudain jusqu'à une grande stature, et ses ailes s'étendirent d'un mur à l'autre » poussa nombre de lecteurs à se demander si les Balrogs possédaient ou non des ailes. Les deux vastes ailes du premier passage décrivent les ténèbres qui environnent le Balrog. Le deuxième passage semble également aller dans ce sens : le Balrog augmentant en stature, les ténèbres s'étendent d'autant. D'autres éléments évoquant des ailes, comme ce passage selon lequel les Balrogs « arose, and they passed with winged speedover Hithlum » (Morgoth's Ring, p. 297) peuvent généralement être considérées comme figuratives.
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12.01.2014, 02:15
Message : #43
RE: les balrogs volent ils?
(11.01.2014 01:27)Tikidiki a écrit :  En tant qu'Ainur et selon une vision biblique, il pourrait s'agir d'esprits déchus et chassés du ciel, condamnés à la surface de la terre, ce qui s'accorderait bien avec des ailes inutiles.

Passé le Premier Âge, leur dégradation s'accroît avec leur enfouissement contraint aux racines du monde.
J'aime bien cette explication "interne" qui permet un lien entre les deux visions "externes".

ARDA - chaine Youtube :
https://www.youtube.com/channel/UC-G5K_m...iTWIZQWhEA
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12.01.2014, 12:02
Message : #44
RE: les balrogs volent ils?
Attention aux amalgames. Les Balrogs sont des Ainur qui ont choisi de s'incarner en Arda. Il n'y a aucun bannissement du ciel. Non plus qu'ils n'avaient de quelconque forme angélique avant leur incarnation en Arda.
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12.01.2014, 13:33 (Ce message a été modifié le : 12.01.2014 13:38 par Erendis.)
Message : #45
RE: les balrogs volent ils?
Argh.. c'est vrai... et il faut quand même en faire de belles pour devenir incapable de modifier sa forme (cf Melkor et Sauron).

N'ayant que peu entendu parler des Balrog dans l'Histoire d'Arda, je ne pense pas qu'ils soient dans ce cas.
En revanche, le fait que ce ne soit pas à l'origine des Maiar de Manwë, est un argument en faveur du fait qu'ils ne peuvent pas voler... (dans les visions plus récentes)

ARDA - chaine Youtube :
https://www.youtube.com/channel/UC-G5K_m...iTWIZQWhEA
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12.01.2014, 14:54
Message : #46
RE: les balrogs volent ils?
Mais il pourrait y avoir un bannissement du "ciel" après le Premier Âge, selon un passage raturé de Treason of Isengard sur l'enfouissement du Balrog.

Citation :'Go back [struck out probably as soon as written: into the fiery depths. It is forbidden for any Balrog to come beneath the sky since Fionwe son of Manwe overthrew Thangorodrim].

Retourne [biffé probablement aussitôt qu'écrit: dans les profondeurs rougeoyantes. Il est interdit pour un Balrog de venir sous le ciel depuis que Finowë fils de Manwë a renversé le Thangorodrim].

Concernant la forme, il n'est pas dit que les Balrogs aient jamais pu en changer, ce en quoi ils seraient semblables aux Istari. Mais comment les différencier de Sauron, qui lui le pouvait?
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12.01.2014, 21:46
Message : #47
RE: les balrogs volent ils?
(11.01.2014 13:19)Tikidiki a écrit :  J'attends ton explication logique pour les ailes du Balrog: des trolls croisaient leurs mains derrière lui? ^^
J'imagine un peu comme si c'était l'ombre de ses bras levés de manière menaçante avec une lumière venant du dessous.

(Le sujet de cette illustration n'a absolument rien à voir, mais la position d'Aragorn et l'ombre de son bras gauche derrière illustre un peu mon propos http://img-fan.theonering.net/~rolozo/im...t/pony.jpg )

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12.01.2014, 22:33
Message : #48
RE: les balrogs volent ils?
Sur l'illu des frères Hildebrandt... il s'agit de l'ombre des mains physiques de Aragorn, qui sont là, bien visibles.....
Je le comprends plus comme : Un Balorg (le pluriel de Balrog, avec un "s", c'est faux non?) c'est un Maia qui s'est rebellé. Il était un esprit de feu, les ailes pourraient-elles être des ombres dues au feu? C'est peut-être naïf, mais je reste sur la position que s'il avait véritablement des ailes, il ne chuterait pas..... ou alors elles étaient atrophiées du fait qu'il est resté trop longtemps tapis sous terre... (pr le fléau de Durin).

[Image: glorfindel_vs_the_balrog_by_tybaarts-d5w6zrv.jpg]



un peu dans ce style.....[Image: 20266267045720227]
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12.01.2014, 22:51
Message : #49
RE: les balrogs volent ils?
(12.01.2014 22:33)Melyanna a écrit :  Sur l'illu des frères Hildebrandt... il s'agit de l'ombre des mains physiques de Aragorn, qui sont là, bien visibles.....
J'ai bien dit "qui illustre un peu mon propos", c'est juste pour évoquer l'idée, pas pour le prendre comme l'illustration exacte de ce que je décris.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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12.01.2014, 23:09
Message : #50
RE: les balrogs volent ils?
@Melyanna, Tolkien utilise lui-même le terme Balrogs Smile

Le problème du Balrog, c'est qu'il est en flammes. Une petite part de la subtilité du passage avec Gandalf qui n'émet qu'une faible lueur, mais claire, est là: le Balrog émet lui-aussi une lumière avec son feu, mais paradoxalement c'est l'ombre qui en résulte qui est ressentie. Une opposition entre bonne et mauvaise lumière.

Donc le fait d'émettre une lumière rend globalement impossible d'avoir une ombre. Et le Balrog semble avoir des ailes avant de "lever le fouet" ce qui pourrait exclure les bras du processus ("Son ombre qui l'entourait s'étendait comme deux vastes ailes. Il leva le fouet").

A moins d'en arriver à un artifice purement littéraire et avant de conclure que Tolkien lui-même ne voulait pas trancher, il est possible que cette "ombre ailée" ( Razz ) soit un des pouvoirs du Balrog, et que les autres Balrogs pourraient également avoir des affinités avec les ailes en général.
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12.01.2014, 23:16
Message : #51
RE: les balrogs volent ils?
ok, c'est juste que cela me semblait un peu bizarre un "s"..... (maia-r /Istar-i) Merci pour la précision ! Smile
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13.01.2014, 07:52
Message : #52
RE: les balrogs volent ils?
(12.01.2014 23:09)Tikidiki a écrit :  @Melyanna, Tolkien utilise lui-même le terme Balrogs Smile

Tout à fait, Tolkien utilise généralement une anglicisation du terme balrog en lui attribuant le pluriel « balrogs ». À noter que le pluriel sindarin balrogath est aussi attesté.

Même dichotomie pour silmaril, souvent pluralisé « silmarils » par Tolkien, mais dont le vrai pluriel quenya est silmarilli. Pour palantir, on a aussi un exemple du pluriel « palantirs » dans un brouillon, alors qu'habituellement Tolkien utilise le pluriel quenya palantíri.

(12.01.2014 23:09)Tikidiki a écrit :  Donc le fait d'émettre une lumière rend globalement impossible d'avoir une ombre. Et le Balrog semble avoir des ailes avant de "lever le fouet" ce qui pourrait exclure les bras du processus ("Son ombre qui l'entourait s'étendait comme deux vastes ailes. Il leva le fouet").

Pas nécessairement : si le Balrog émet de la fumée en même temps que de la lumière il peut donner un effet d'ombres autour de lui : le phénomène peut se constater quand on utilise par exemple un bois assez impropre à la combustion, générant beaucoup de fumée. Cela dit, l'idée même de fumée vient renforcer l'opposition entre le feu terrestre ou souterrain que maîtrise le Balrog et le feu céleste dont est détenteur Gandalf.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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13.01.2014, 15:01 (Ce message a été modifié le : 13.01.2014 15:07 par Peredhel.)
Message : #53
RE: les balrogs volent ils?
(12.01.2014 13:33)Erendis a écrit :  Argh.. c'est vrai... et il faut quand même en faire de belles pour devenir incapable de modifier sa forme (cf Melkor et Sauron).

N'ayant que peu entendu parler des Balrog dans l'Histoire d'Arda, je ne pense pas qu'ils soient dans ce cas.
Si il y a un crime des Balrogs qui outrepasse ceux des autres séides de Morgoth c'est leur rôle de tortionnaire, rôle qu'ils acquièrent très tôt chez Tolkien (Lungorthin dans les Lais du Beleriand). C'est aussi leur ralliement volontaire à Morgoth qui les condamnent : les Balrogs n'ont jamais été asservis.

Au-delà de la référence aux géants mythologiques européens le fait que les Balrogs soient exilés de la surface est un argument en faveur d'une identité non-Maiarique (pardon) des Dragons; puisque eux n'ont jamais subi un tel verdict de la part de Manwë malgré les vilénies de Glaurung. Ou du moins d'un parcours différent de la part de ces derniers, Maiar ou non. Parce que bon, ça sert ma vision des Dragons, mais il faut bien reconnaître que Sauron, quoique Maia, ne souffre lui d'aucune interdiction (mais il est bien le seul Ainur du camp de Morgoth que l'on connaisse à arpenter la surface d'Arda à part quelques créatures à l'identité incertaine).

Bref, tout ça pour dire que je suis plutôt partisan d'un Balrog ailé incapable de voler.

Elendil a écrit :Pas nécessairement : si le Balrog émet de la fumée en même temps que de la lumière il peut donner un effet d'ombres autour de lui : le phénomène peut se constater quand on utilise par exemple un bois assez impropre à la combustion, générant beaucoup de fumée. Cela dit, l'idée même de fumée vient renforcer l'opposition entre le feu terrestre ou souterrain que maîtrise le Balrog et le feu céleste dont est détenteur Gandalf.
C'est un bon argument, d'autant que plusieurs manifestations incendiaire de Morgoth (Dagor Bragollach notamment), dégagent une fumée importante si je me souviens bien (sans parler de Sauron). Mais je trouve que c'est chercher beaucoup d'implicite là où ça n'est pas nécessaire, non ?
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13.01.2014, 21:00
Message : #54
RE: les balrogs volent ils?
Les airs n'ont jamais eu la faveur de Melko®.

On peut se rappeler ce passage des Contes perdus :

J.R.R. Tolkien a écrit :
Alors s'éleva Thorndor, Roi des Aigles, et il n'aimait point Melko, car Melko avait attrapé grand nombre de son peuple et les avait enchaîné contre des rochers pointus pour leur extorquer les paroles magiques par lesquelles il pourrait apprendre à voler (car il rêvait même de rivaliser avec Manwë dans les airs) ; et quand ils ne voulurent point parler, il leur trancha les ailes et chercha à en façonner une grande paire à son usage, mais elle ne servit point.
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09.08.2014, 23:04
Message : #55
RE: les balrogs volent ils?
Les balrogs volent-ils ? Bonne question...

Mais d'après ce que j'en sais, les balrogs n'ont jamais volé quoi que ce soit (à moins qu'ils aient pillé Gondolin de ses richesses lors de sa destruction).Cool

(Petite note d'humour ; parenthèse fermée ; ne faites pas attention à ma réponse ; vous pouvez reprendre tranquillement vos discussions)...

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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