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Petite acrostiche sur les orcs
09.06.2004, 15:38
Message : #31
 
Tout d'abord je ne nie pas avoir manipulé l'ironie pour mettre en valeur des affirmations me paraissant impertinentes, mais ça me semble moins pire que les accusations totalement gratuites dont j'ai été la cible.

divitiac a écrit :Bernard, tu parles de faire rimer "Washington avec ponton" ; je rétorquerai qu'il revient exactement au même de faire rimer "Newton avec menton" comme l'a fait Hugo.
Ça ne me fait pas changer d'avis, mais ça fait baisser Victor Hugo dans mon estime. Smile

Citation :C'est un débat assez ancien qui traite de la conservation de la prononciation dans les langues d'origine ; ainsi il fut un temps où les noms étaient écorchés pour les rendre plus compréhensibles et esthétiquement meilleurs dans les langues étrangères [...] l'être humain de base tient à mettre à sa portée des noms étrangers et rechigne à employer des termes qui lui écorchent le palais.
Alors disons qu'un compromis tolérable serait de ne garder la prononciation d'origine que si elle utilise des phonèmes qui existent dans la langue de celui qui parle. Donc on pourrait déformer légèrement les "ch", "th" et "dh" des langues elfiques mais prononcer correctement "Elrond", etc.

Citation :On ne verra une minorité de Français rouler convenablement les "r" en parlant espagnol, comme on verra pune minorité d'Espagnols prononcer correctement un "v" français.
Là ce n'est plus une question de prononciation mais d'accent (on ne voit pas la différence au niveau de la phonétique).

Citation :C'est là toute la richesse des langues ; les noms propres évoluent différemment selon les pays, un Jean deviendra un John, un Pierre un Peter, un Guillaume sera William ou Guilhem dans le sud-ouest... et ce à l'infini.
Tu cites des cas où les mots étrangers sont assimilés par la langue, ce qui n'est pas le cas des mots tolkieniens employés dans les poèmes. Quand on parle d'Isengard, on parle bien de la ville inventée par Tolkien et non d'un lieu français au nom d'origine étrangère.

Citation :il n'est cependant pas convenable de critiquer à outrance une transformation qui, adoptant la prononciation voulue, garde au moins le respect des lettres employées.
Se baser sur une orthographe qu'on ne connait pas pour décider de la prononciation me paraît très hasardeux. Que fais-tu des langues qui peuvent s'écrire de plusieurs façons? Par exemple en variant les alphabets, comme le serbo-croate qui peut s'écrire avec les alphabets latin et cyrillique ou le sindarin qui peut s'écrire avec l'alphabet latin, les tengwar ou les cirth. Ou bien encore les langues dont l'orthographe varie à l'intérieur d'un même alphabet, par exemple le cas de certaines langues qui n'ont jamais bénificié d'un statut de langue officielle (breton, tahitien, etc) et dont l'écriture fait l'objet de débats entre linguistes. Et quid des langues dont l'orthographe a varié au cours du temps?
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09.06.2004, 16:29
Message : #32
 
Tout d'abord, Isengard n'est pas une ville inventée par Tolkien mais plus précisément une forteresse composée de de la Tour d'Orthanc et du cercle d'Isengard Wink

Ensuite, je ne vois où réside la différence Pékin-Beijing et "Isengarre-Isennegarde" (ne maîtrisant guère l'alphabet phonétique, veuillez excusez cette translation littérale). Dans le premier cas, la prononciation différente a, au fil du temps, fait varier l'orthographe, toutefois le principe reste le même.

Tu parles d'accent et non de prononciation , toutefois le "v" espagnol est comparable au "b" français, aussi au niveau d'une rime l'emploi de l'un ou de l'autre ne posera pas de problème à l'Espagnol alors que le Français y verra une faute de taille.

Citation :Et quid des langues dont l'orthographe a varié au cours du temps

Tout d'abord permets moi de te demander la moindre langue vivante dont l'orthographe est restée inchangée au cours des siècles ; toute langue évolue sans cesse, et sa prononciation avec elle. Les mots français qui viennent du latin ont été transformés, de nombreuses lettres ont été altérées et la prononciation a changé : ainsi "salvateur" et "sauveur" et "sauveteur" sont trois mots au sens d'origine absolument identique, plus ou moins proche du terme de base. Ces mots deviennent-ils incompréhensibles pour autant ?

Tu parles ensuite de différentes façon de retranscrire la langue ; toutefois la poésie n'admet pas l'usage de caractères étrangers à ceux de l'auteur. Ainsi, je ne pourrais placer de Tengwar ou de lettres cyrilliques ou arabes. Le poème devant posséder une unité linguistique, la question ne se pose pas ; si les mots sont en Tengwar, le poème doit être en elfique et donc la prononciation impérativement respectée. Si le texte est en français, "franciser" les mots doit être accepté comme une volonté de l'auteur si tel est le cas.

Divitiac

PS : je suis néanmoins ravi que VH baisse dans ton estime, n'ayant moi-même de connaissances sur lui dans le seul but de pouvoir le critiquer de temsp à autre. Par contre je ne suis pas sûr que ton ironie serve vraiment à la mise en valeur desdites phrases ( auquel cas je pourrasi te demander si "moins pire" est une license linguistique ?)
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09.06.2004, 16:39
Message : #33
 
Alors à quand un poème en Quenya ? Wink
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09.06.2004, 18:18
Message : #34
 
J'ai déjà donné en latin... et je suis loin d'avoir le niveau pour faire un poème en quenya (déjà qu'en anglais j'ai du mal...)
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09.06.2004, 22:29
Message : #35
 
Raaaah ! Je ne peux pas laisser critiquer Hugo en toute impunité ! Vous avez de la chance que ce soit hors sujet !!!
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09.06.2004, 23:18
Message : #36
 
Turb a écrit :Raaaah ! Je ne peux pas laisser critiquer Hugo en toute impunité ! Vous avez de la chance que ce soit hors sujet !!!
Quoi! on critique Hugo Mortensen, euh pardon Viggo, bon bref, en tous cas ce n'est pas bien, na! Twisted Evil
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12.06.2004, 15:17
Message : #37
 
Juste une perite précision, Bernard, le mot "censé" sécrit avec un "c" au début, et non un "s" comme tu l'as fait dans ta correction.

Pour ma part, je pense comme beaucoup ici que le poète est libre de choisir la prononciation française ou d'origine, s'il se trouve dans une impasse au niveau des rimes, car si ce n'était pas le cas, le répertoire poétique français en serait fortement amoindrit.

De plus, je n'ai trouvé aucun poème posté par toi, alors voilà, ce serait bien que tu nous en fasses un en sindarion ou en quenya si tu veux, mais déjà en français ce serait pas mal, et je compte sur toi pour une prononciation parfaite, bien sur.
(Ceci n'est pas un défi, et ne contient pas de pique.)

Ciredorn.
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12.06.2004, 15:51
Message : #38
 
Merci Ciredorn de te joindre à moi pour les "non-piques", mais je crois que Bernard a compris nos pensées, maintenant. Je souhaiterais à l'avenir pouvoir discuter de divers sujets avec Bernard comme je le fais fréquemment avec les autres membres de ce forum. Voila je viens de mettre de l'eau dans mon vin, j'epère ne pas être le seul; pour continuer sur l'acrostiche
Obligatoirement, peu
Ragoûtant,
Crasseux et
Stupide
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12.06.2004, 16:23
Message : #39
 
Outrageant personnages
Risibles à tout âge
Comme il sont mauvais pages
Saluez leur carnage.

Divitiac

PS : raaaaah celeb ! de l'eau dans du vin ! aaaaaarg ! Laughing
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12.06.2004, 17:04
Message : #40
 
Oui Divitiac, désolé pour le vin Crying or Very sad
Originellement, des
Rats croisés avec des
Cochons de
Sauron
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12.06.2004, 17:47
Message : #41
 
Juste pour info en passant :

Censé = supposé, considéré comme
à ne pas confondre avec :
Sensé = Qui a du bon sens, raisonnable

(sources :Le petit Larousse illustré)

Alf rat de dico à ses heures
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21.06.2004, 00:44
Message : #42
 
Celeb> ta dernière acrostiche fait un peu répété, notament le "o-riginellement" le "r-ats" et le "s-auron"...; mais c'est vrai que le "c" reste original Wink

D'ailleurs je pourrais rajouté que "sensé" a été employé pour la première fois par Corneille en 1629 et viendrait du latin ecclésiatique "sensatus"
Alors que "censé" du latin "censere", quoiqu'il ait également fait son apparition au XVIe siècle, c'est avant tout un participe passé du verbe "censer" de l'ancien français.

(sources : larousse également, mais édition étymologique)

Divitiac, pour vous servir

PS : Alf, rat des dicos croisés avec des cochons de sauron ? Very Happy
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