Etoiles

[Erwine]

Cette après midi j'ai regardé "Les deux Tours" et dans Fangorn lorsque Gandalf explique sa réapparition j'ai remarqué que, à un moment, on voit l'espace et Gandalf dit quelque chose du style "ma pensée migra hors du temps" et donc je me suis demandée pourquoi dans cet espace il y a des galaxies donc des planètes alors qu'il me semblait que chez Tolkien les étoiles n'étaient là que pour la lumière de la nuit et donc pas des planètes... si vous pourriez me renseigner, merci !!!

[Meneldur]

Y a un bon essai là-dessus sur Tolkiendil, mais le site a l'air en rade...

Toujours est-il qu'il y en a quand même un sur Hiswelokë qui vaut le détour (comme tout le site) : ici.

(et de 800 messages...)

[Erwine]

Oui j'ai essayé d'aller sur Tolkiendil avant mais je n'ai obtenu que des "actualiser"!!! je vais aller voir sur Hiswelokë, merci !!!

[Belgarion]

L'essai de Tolkiendil sur les Etoiles se nomme Les étoiles et les Elfes, une interraction, et effectivement je me suis inspiré pour cela de l'essai d'Hiswelokë, en n'allant pas forcement sur les mêmes domaines.... et en prennant parfois des décisions sur certaines indécisions.

Garion

[Erwine]

Je n'arrive toujours pas à aller sur Tolkiendil...
Sinon j'ai lu l'essai sur Hiswelokë et j'ai découvert qu'en effet il y avait des planètes. Mais pourtant la Terre n'est pas ronde d'après le croquis des contes perdus ???? donc la Terre est-elle quand même une planète ??
PS:désolée Garion si les réponses sont dans ton essai ...

[Belgarion]

En fait, la terre devient ronde à la chute de Numenor. Iluvatar a complètement refait le monde, et l'a rendu sphérique, flottant dans Ëa, l'univers. Les autres planètes n'ont pas été vraiment expliquées comme telles par Tolkien, mais c'est dans la traduction des noms qu'on les découvre. L'essai d'Hiswelokë le montre bien.

G.

[Erwine]

Ok donc le système solaire est comme le notre avec les mêmes planètes et en plus les mêmes constellations depuis la chute de Numenor. Mais ça veut donc dire qu'avant la chute de Numenor il n'y avait pas d'étoiles . Puis ensuite Varda les a créées et les Numénoreens ont été guidés par Eärendil qui est devenue l'étoile préférée des elfes et qui correspond à Vénus, c'est ça

(Cool je vais voir Eärendil demain matin lol!!!!! )

[Meneldur]

Nan...

Varda a crée les étoiles longtemps avant, durant l'Age des Arbres, avec la rosée de Telperion...
Le problème de la forme de la Terre (ronde/plate), c'est que si les Númenoréens ne devaient pas s'éloigner jusqu'à perdre de vue leur île, c'est qu'il y avait bien un horizon avant la chute de Númenor, et que logiquement la Terre était déjà ronde...

Sujet très épineux sur lequel Tolkien est revenu à plusieurs reprises après l'écriture du SdA.

[Alf]

voila un sujet qui m'interresse, est elle ronde ou plate du temps de Númenor. En effet, j'ai réalisé il y a déjà quelques temps un portrait d'Elrond et derrière lui on peut distinguer un globe terrestre où on voit distinctement la fameuse ile. Je me suis fait reprendre gentiment par certains, car la terre était censée être ronde seulement après la chute de Númenor. Je n'ai jamais eu le courage de refaire cette peinture.
Ta version, Meneldur, arrangerais mes affaires

[Meneldur]

Un bon essai là-dessus, encore sur Hiswelokë : La position de Númenor (2) : De la réfraction cartésienne aux chateaux de fées.

[Belgarion]

Il y avait bien des étoiles dès l'âge des lampes, avant même l'âge des Arbres. Le monde à cet époque doit être considéré comme un disque, le ciel le surplombant, et non comme une boule.

Le problème de la forme de la Terre (ronde/plate), c'est que si les Númenoréens ne devaient pas s'éloigner jusqu'à perdre de vue leur île, c'est qu'il y avait bien un horizon avant la chute de Númenor, et que logiquement la Terre était déjà ronde...

Que nenni !
Si les Númenoréens ne pouvaient pas s'éloigner jusqu'à perdre de vue leur île, c'était que vers l'ouest uniquement.. et non pas pour rejoindre l'horizon, mais tout simplement pour ne pas les inciter à vouloir devenir immortel et se prétendre plus haut que la destinée qu'à prévu pour eux Ilúvatar. (Il ne faut pas tout mélanger). Les Númenoréens d'ailleurs ont été des très bons navigateurs, et sont même allés explorer l'est inconnu via leur navires, et ce jusqu'aux portes du matin, continent qui délimitait le début de la course du soleil, à l'extrème est du monde.

[Erwine]

Il y avait bien des étoiles dès l'âge des lampes, avant même l'âge des Arbres. Le monde à cet époque doit être considéré comme un disque, le ciel le surplombant, et non comme une boule.

C'est un peu paradoxal qu'il y ait des étoiles donc des planètes rondes dans le ciel alors que la Terre elle même est plate ! cela dit peut-être qu'a cette époque les planètes n'étaient pas considérées comme d'autres "Terre"... ?

[Belgarion]

Exactement. En passant les étoiles ne sont pas des planètes, mais des soleils... Tolkien comme je le disais n'en a pas fait la distinction vraiment dans son Silmarillion, mélageant planètes et étoiles réelles, mais il a donné leurs noms.
L'exemple d'Ëarendil (Vénus) montre bien que les étoiles n'ont pas vocation à être foncièrement sphériques. Même chose pour Anar et Isil (La soleil et Le lune). Ceci dit les autres étoiles elles doivent l'être, pour flotter dans Ëa.

[Meneldur]

Ne serait-ce que parce qu'une goutte de rosée de Telperion est probablement sphérique...