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Autres enfants de Maiar que Luthien ?
#1
Bonjour à tous !

Avez-vous connaissance dans d'anciennes versions des récits d'autres enfants de Maiar que Luthien ? En particulier, existe-t-il / aurait-il pu exister un enfant d'un Maia de Melkor ou d'un Maia corrompu par celui-ci ?

Bonne journée !
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#2
Dans les versions tardives, il n'y en a aucun autre. Dans les premières versions (Contes perdus, surtout), il y en a beaucoup. Trop pour tous les citer de mémoire.
Ainsi Fionwë (prédécesseur conceptuel d'Eönwë) et Ilmarë étaient-ils les enfants de Manwë. Parallèlement, le Balrog Kosomot (nom qenya pour Gothmog) était le fils de Melkor.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#3
Si on considère Thorondor comme un Maia, ainsi qu'Ungoliant, il y a de fortes chances pour dire que Melian n'est pas la seule à avoir des enfants, y compris dans le Silmarillion publié (je ne sais pas ce qu'il en est dans les versions ultérieures).
En effet, Araigne semble être la descendante d'Ungoliant, de même que Gwaihir est l'un de ceux de Thorondor.
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#4
Très juste : je pensais là aux Valar et aux Maiar dont l'enveloppe corporelle est de type elfique ou humain, pas de ceux qui assument des formes animales (Ungoliant avec certitude, les grands Aigles avec une forte probabilité).

A noter aussi que Tolkien signale à quelques endroits que des Maiar de faible puissance au service de Morgoth avaient pu assumer des formes d'Orques. Il avait élaboré cette justification pour expliquer la longévité apparente de certains Orques, alors qu'il avait fini par décider que les Orques avaient une brève espérance de vie, puisqu'ils étaient une corruption des Hommes (et non des Elfes). Dans cette optique, on pourrait parfaitement imaginer que certains de ces Maiar aient eu des enfants. Et de fait, c'est sans doute l'explication à retenir pour Azog et son fils Bolg, qui meurt âgé d'au moins 142 ans (et sans doute plus, car il n'est probablement pas né l'année de la mort de son père).
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
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La Chanson de Roland
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#5
(30.01.2024, 18:52)Elendil a écrit : Très juste : je pensais là aux Valar et aux Maiar dont l'enveloppe corporelle est de type elfique ou humain, pas de ceux qui assument des formes animales (Ungoliant avec certitude, les grands Aigles avec une forte probabilité).

De même pour Nahar qui serait l'ancêtre des Mearas (d'où leur longévité probablement aussi)
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#6
Y a-t-il une indication selon laquelle Nahar serait un Maia ? Je n'en ai pas souvenir. À noter que les chevaux elfiques ont déjà des caractéristiques remarquables et constitueraient des ancêtres assez crédibles pour les Mearas.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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La Chanson de Roland
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#7
Merci beaucoup pour vos réponses !!
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#8
(01.02.2024, 08:31)Elendil a écrit : Y a-t-il une indication selon laquelle Nahar serait un Maia ? Je n'en ai pas souvenir. À noter que les chevaux elfiques ont déjà des caractéristiques remarquables et constitueraient des ancêtres assez crédibles pour les Mearas.

Y a-t-il une indication selon laquelle Nahar ne serait pas un Maia ? Je n'en ai pas souvenir non plus. Les Maiar ne sont-ils pas des Ainur de moindre rang que les Valar, leurs serviteurs et leurs assistants. Alors pourquoi pas un cheval (légendaire) ?
Anar kaluva tielyanna
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#9
Pour Nahar, j'imagine mal un Vala monter un Maia...
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#10
(01.02.2024, 16:01)Tikidiki a écrit : Pour Nahar, j'imagine mal un Vala monter un Maia...

On parle d'assistance, pas de soumission  Wink

Tu penses trop comme un Homme
Anar kaluva tielyanna
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#11
Oui, il y a une indication assez claire : à de nombreux endroits, Nahar est décrit comme "un cheval", et même "son cheval (blanc)", en parlant d'Oromë (le possessif me semble ici important). Il est toujours question d'un cheval, à la longévité certes extraordinaire, mais nulle part Nahar n'est décrit comme relevant d'un autre type de créature, alors que les Grands Aigles, par exemple, sont clairement des manifestations physiques des "esprits" qui vont et viennent aux ordres de Manwë lorsqu'il siège sur le Taniquetil.

De la même manière, Huan est toujours décrit comme un chien (tout aussi remarquable), mais rien ne laisse penser qu'il s'agit d'un Maia. De fait, les trois occasions où ils prend la parole ne semblent pas constituer la manifestation d'une faculté innée (contrairement aux Grands Aigles, qui parlent sans aucun problème lorsqu'ils le veulent), mais des cas exceptionnels qui semblent relever d'une grâce particulière.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#12
Citation :Pour Nahar, j'imagine mal un Vala monter un Maia...


Parmi les Ainur qui se portent l'un l'autre, il me semble qu'il y a bien Gandalf qui est porté par Gwaihir.
Et la longévité exceptionnelle de Nahar est tout de même étonnante (on n'a pas d'indications précises, mais Oromë a dû, probablement, le prendre dès son arrivée en Arda ou peu après : on le considère comme l'un de ses attributs). Donc je ne pense pas qu'on puisse arrêter un statut sur Nahar.

De quels chevaux elfiques est-il question, sinon ?
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#13
Oui c'est vrai il n'y a rien d'explicite sur Nahar, quoique la couleur de sa robe soit peut-être une forme d'aura.
On sait qu'il a suivi Oromë à Valinor et je doute que ce soit par le Helcaraxë, alors cheval extraordinaire ou Ainu, c'est un peu tout comme...

Pour Thorondor et les grands aigles, c'est admis mais honnêtement ce n'est pas beaucoup plus explicite non plus : on fait juste le rapprochement avec des esprits qui sont dits entrer et sortir du palais de Manwë. Cela dit, les faits d'armes de Thorondor sont si impressionnants (blessé Morgoth et bataillé contre Ancalagon et les dragons volants, tout de même...) qu'en faire un "simple" Maia serait presque décevant, donc Tolkien a plutôt bien fait de laisser le flou sur la question.

Quant à Ungoliant, c'est une pure théorie personnelle mais je l'ai toujours considérée comme née des perturbations engendrées par Melkor pendant l'Ainulindalë. Idem pour les créatures sans nom des profondeurs de la Moria.
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