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au sujet de la chute de Gondolin
#1
Wink 
Bonjour,
Quelqu'un aurait-il une explication à ce fait ?
Quand  Mandos/Nāmo, après le massacre d'Alqualonde par les Noldor, réalise sa prophétie, il dit déjà "Grande est la chute de Gondolin".
Effectivement, quelques centaines d'années plus tard, la chute de Gondolin survient, grande.
Mais pourquoi Turgon, sans doute au courant des paroles de Mandos, a-t-il précisément choisi de nommer sa ville Gondolin, alors qu'il était encore en pleine réalisation des conseils et devoirs d'Ulmo ?
Est-ce un acte manqué, une émergence de son inconscient ?
Merci pour des pistes de réponses !
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#2
En l'occurrence, il faudrait préciser que c'est là le texte des CP, où ce n'est d'ailleurs pas Mandos (alors nommé Vefántur) qui parle, mais l'un de ses serviteurs.

Or dans cette version, il est bien précisé que nul ne comprend ces paroles, car Turgon lui-même n'est pas encore né. On peut donc supposer que ces paroles, incomprises, sont tombée plus ou moins dans l'oubli, du moins jusqu'à la réalisation de la prophétie.

Toutefois, une telle explication reste assez peu satisfaisante et c'est sans doute à cause de cela que Tolkien l'a supprimée dans les versions ultérieures.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#3
Aiya cher.ère comparse,

Il pourrait bien y avoir ici en gestation un motif qui sera l'apanage de Fëanor dans les versions suivantes, à savoir l'hybris démesurée des Noldor et par là-même leur grandeur à vouloir défier le Destin et écrire le leur, au prix de leurs propres souffrances.

Il est intéressant de noter que Turgon n'a pas oublié cette prophétie qui lui a été rapportée et qu'il cite au moment de sa chute, mais aussi qu'il complète comme le fera plus tard Fëanor dans les versions plus tardives.

Ainsi, dans le Livre des Contes perdus on retrouve dans les chapitres de la Fuite des Noldoli, puis bien plus loin (mais probablement plus tôt en termes d'écriture) dans la Chute de Gondolin :
Citation :There did a servant of Vefantur spy them and asking what might that wayfaring mean pled with them to return, but they answered him scornfully, so that standing upon a high rock he spoke to them aloud and his voice came even to the fleet upon the waves ; and he foretold to them many of the evil adventures that after came to them, warning them against Melko, and at last he said : “Great is the fall of Gondolin”, and none there understood, for Turondo son of Noleme’ was not yet upon the Earth.

Citation :Then said the king: “Great is the fall of Gondolin”, and men shuddered, for such were the words of Amnon the prophet of old;” [...] but Turgon accepted it not, and bare of head climbed to the topmost pinnacle of that white tower that stood nigh is palace. There he shooted in a voice like a horn blown among the mountains, and all that were gathered beneath the Trees and the foemen in the mists of the square heard him :"Great is the victory of the Noldoli !" And it's said that it was then middle night, and that the Orcs yelled in derision.
.
Alors que dans le Silmarillion, la réponse de Fëanor suit directement les propos du messager de Mandos mais il est remarquable combien de Tolkien a gardé de sa première version de la
prophétie jusque dans les tournures ("There...") et les termes ("upon a rock") : 

Citation :There they beheld suddenly a dark figure standing high upon a rock that looked down upon the shore. Some say that it was Mandos himself, and no lesser herald of Manwë. And they heard a loud voice, solemn and terrible, that bade them stand and give ear. [...] Much it foretold in dark words, which the Noldor understood not until the woes indeed after befell them [...]  "Tears unnumbered ye shall shed; and the Valar will fence Valinor against you, and shut you out, so that not even the echo of your lamentation shall pass over the mountains [...]." 

Citation :Then many quailed; but Fëanor hardened his heart and said: "We have sworn, and not lightly. This oath we will keep. We are threatened with many evils, and treason not least; but one thing is not said: that we shall suffer from cowardice, from cravens or the fear of cravens. Therefore I say that we will go on, and this doom I add : the deeds that we shall do shall be the matter of song until the last days of Arda." And the doom of Fëanor was true-spoken also.

Moins sur la forme mais tout autant sur le fond, c'est la réponse de Fëanor dans le Silm qui me rappelle celle de Turgon dans les CP, à savoir que leur destruction née de leur propre orgueil les conduira à la postérité, comme une victoire posthume.

Ce serait sympa (s'il vous plait) si un Tolkiendil courageux avait les versions françaises à partager, afin de faciliter la lecture pour tout le monde, je n'ai pour ma part que la version poche du premier des CP en VF mais pas accès du tout au tome 2 ni au Silmarillion. Désolé.

aravanessë
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#4
(21.11.2023, 21:56)aravanessë a écrit : Ce serait sympa (s'il vous plait) si un Tolkiendil courageux avait les versions françaises à partager, afin de faciliter la lecture pour tout le monde, je n'ai pour ma part que la version poche du premier des CP en VF mais pas accès du tout au tome 2 ni au Silmarillion. Désolé.

aravanessë


Citation :There did a servant of Vefantur spy them and asking what might that wayfaring mean pled with them to return, but they answered him scornfully, so that standing upon a high rock he spoke to them aloud and his voice came even to the fleet upon the waves ; and he foretold to them many of the evil adventures that after came to them, warning them against Melko, and at last he said : “Great is the fall of Gondolin”, and none there understood, for Turondo son of Noleme’ was not yet upon the Earth.

Citation :Then said the king: “Great is the fall of Gondolin”, and men shuddered, for such were the words of Amnon the prophet of old;” [...] but Turgon accepted it not, and bare of head climbed to the topmost pinnacle of that white tower that stood nigh is palace. There he shooted in a voice like a horn blown among the mountains, and all that were gathered beneath the Trees and the foemen in the mists of the square heard him :"Great is the victory of the Noldoli !" And it's said that it was then middle night, and that the Orcs yelled in derision.


Citation :There they beheld suddenly a dark figure standing high upon a rock that looked down upon the shore. Some say that it was Mandos himself, and no lesser herald of Manwë. And they heard a loud voice, solemn and terrible, that bade them stand and give ear. [...] Much it foretold in dark words, which the Noldor understood not until the woes indeed after befell them [...]  "Tears unnumbered ye shall shed; and the Valar will fence Valinor against you, and shut you out, so that not even the echo of your lamentation shall pass over the mountains [...]." 

Citation :Then many quailed; but Fëanor hardened his heart and said: "We have sworn, and not lightly. This oath we will keep. We are threatened with many evils, and treason not least; but one thing is not said: that we shall suffer from cowardice, from cravens or the fear of cravens. Therefore I say that we will go on, and this doom I add : the deeds that we shall do shall be the matter of song until the last days of Arda." And the doom of Fëanor was true-spoken also.

Merci pour ces réponses !

La traduction donne :

Là, un serviteur de Vefantur les aperçut et, demandant ce que pouvait signifier ce cheminement, plaida avec eux qu'ils revinssent, mais ils lui répondirent avec mépris, de sorte que se tenant sur un rocher élevé il leur parla d'une voix forte, et sa voix porta même jusqu'à la flotte sur les vagues ; et il leur prédit un grand nombre des mauvaises aventures qui leur advinrent ensuite, les avertissant à l'encontre de Melko, et enfin il dit : "Grande est la chute de Gondolin", et personne qui se trouvait présent ne comprit le sens de ces paroles, car Turondo fils de Noleme n'était pas encore sur la Terre."

Alors dit le Roi
: "Grande est la chute de Gondolin", et tous tressaillirent, car telles furent les paroles d'Ammon le prophète d'antan. [...] Mais Turgon ne l'accepta point et, nu-tête, il grimpa jusqu'au pinacle de cette blanche tour qui se dressait près de son palais. Là il s'acria d'une voix pareille à une corne soufflée au milieu des montagnes, et tous rassemblés sous les Arbres, et les ennemis dans les brumes de la place l'entendirent : "Grande est la victoire des Noldoli !".. Et on dit que c'était alors le milieu de la nuit, et que les Orcs hurlèrent de dérision.

Par ailleurs, en relisant la page qui suit, les quelques phrases qui racontent le choix de Turgon me rappellent beaucoup l'attitude de Denethor dans le SdA (le choix de brûler, le désespoir, l'autorité ("Si je suis roi..."), l'orgueil et le manque d'attention prêté à son peuple).

"Tuor [...] conseilla que [les Noldoli] suppliassent Turgon de tenir un autre conseil, et que venant parmi eux il menât les survivants ers le sud jusq'aux remparts et l'entrée de ce passage. [...] . Mais Turgon n'écouta point, et leur ordonna de partir alors vers avant qu'il ne fût trop tard, et "Que Tuor, dit-il, soit votre guide et votre chef. Mais moi, Turgon, je ne quitterai pas ma cité, et je brûlerai avec elle." Alors ils hâtèrent à nouveau des messagers jusqu'à la tour, disant "Sire, que sont les Gondothlim si tu péris ? Conduis-nous !" Mais il dit : "Si je suis roi, obéissez à mes ordres, et n'osez parlementez plus longtemps à mes commandements." Après cela ils n'envoyèrent plus de messagers et se préparèrent...."


Le texte mentionnant la prophétie de Vefantur dans les Contes Perdus est donné à la page 226 (dans mon édition Pocket (coll. Imaginaire)).
Le texte mentionnant les paroles de Turgon dans les Contes Perdus est à la page 249 (idem). Le passage suivant est page 250.

Concernant les traductions du Silmarillion, les voici par Pierre Alien (donc édition avec Gandalf face au Balrog sur couverture) :

Alors il aperçurent soudain une forme, noire debout en haut d'un rocher qui surplombait la grève. Quelques-uns dirent que c'était Mandos lui-même, venu comme un héraut de Manwë,. et ils entendirent une voix solennelle et terrible, si forte qu'elle les fit s'arrêter pour écouter. [...] Ces paroles funestes annonccèrent bien des malheurs que les Noldor ne comprient qu'après qu'ils leur furent arrivés mais, tous, ils entendirent la malédition qui suivrait ceux qui choisiraient de partir et refuseraient de demander le pardon aux Valar.
 - Vous pleurerez des larmes sans nombre et les Valar fortifieront Valinor pour vous enfermer au-dehors, afin que même l'écho de vos plaintes ne franchisse plus les montagnes.

Beaucoup plus frappés de terreur, mais Fëanor endurcit son coeur et s'écria :
  - Nous n'avons pas fait ce serment à la légère et nous le tiendrons. On nous menace de grands maux, la trahison n'est pas le moindre, mais il n'est pas dit que nous aurons à souffrir de la lâcheté ou de la peur des lâches.  Alors je dis que nous allons continuer et j'ajoute ces mots à la prophétie : les exploits que nous allons accomplir seront chantés sur Arda jusqu'à la fin des temps.
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#5
Aiya cher utilisateur du forum, et bravo pour ce gros travail de recherche des correspondances françaises des citations : nous travaillons sur Tolkiendil à la promotion de l'oeuvre de Tolkiendil en français et pour un public francophone, c'est donc une démarche précieuse pour tou.te.s les autres membres qui ne maîtrisent pas ou peu la langue anglais que de présenter le texte traduit en français. Je t'en remercie !

aravanessë
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#6
(26.11.2023, 22:41)aravanessë a écrit : Aiya cher utilisateur du forum, et bravo pour ce gros travail de recherche des correspondances françaises des citations : nous travaillons sur Tolkiendil à la promotion de l'oeuvre de Tolkiendil en français et pour un public francophone, c'est donc une démarche précieuse pour tou.te.s les autres membres qui ne maîtrisent pas ou peu la langue anglais que de présenter le texte traduit en français. Je t'en remercie !

aravanessë

De rien, mais je n'aurai sans doute pas le courage et le temps de le faire de façon systématique à l'avenir, sur le forum !
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#7
Salut !

C'est une question super intéressante sur le Silmarillion ! Peut-être que Turgon a nommé sa ville Gondolin pour défier le destin ou par fatalisme, sachant que les prophéties ont tendance à se réaliser dans l'univers de Tolkien. Ou alors, c'est un clin d'œil de l'auteur sur la fatalité et le courage face à l'inéluctable. Qu'en penses-tu ?

A+ et bonne lecture !
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#8
Je pense que ces annonces prophétiques sont faites pour rester incompréhensibles pour les contemporains, sinon l'auteur s'embourberait dans des considérations sans fin et assez superficielles, puisque de toute façon, on ne va pas contre le destin.
Donc elles ne sont généralement pas prises en compte ou ne peuvent l'être, sauf dans le cas de Turin "Turambar", dont c'est le sujet. Ainsi le Gondor ne crée pas une armée de Hobbits ou de femmes pour affronter le Roi-Sorcier, qui ne peut être tué par un Homme. 2, elles ont un rôle essentiellement narratif (insister sur le destin qui se noue).

3, même côté Melkor, "chaque fois qu'il s'approchait de [Turgon] une ombre venait peser sur son esprit, annonçant que dans un avenir encore inconnu c'est de Turgon que viendrait sa ruine". Et Melkor n'en profite pas Smile
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