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Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
18.03.2020, 21:17 (Ce message a été modifié le : 19.03.2020 19:42 par Pharasone.)
Message : #1
Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
Salut, (désolé pour les fautes)(version corrigé)
Je vais parler ici de la bataille des cinq armées montrer dans le film de Peter Jackson éponyme. Je voudrais parler plus précisément du tout début (arrivé de Dain II - choc frontal des Elfes+Nains avec les orques). Je trouve que la bataille et plus précisément le début est une voire la meilleure scène de bataille rangé du cinéma (qui m'est était donné de voire). Je vais lister les point par ordres chronologiques qui font de cette bataille (a mes yeux) un chef-d'œuvre du cinéma de genre (vidéo pour suivre https://www.youtube.com/watch?v=_kvjKaTqX4c) :

- Un plan magnifique dévoilant l'immensité de l'armée des Elfes. Suivit de l'arrivée de l'armée Naine, avec un travail sur le son qui montre leur nombre mais aussi, leur style de combat plus "bourrin".

- Une séquence ou les nains se tournent pour laisser passer des boucs qui charge. Cela démontre leur organisation et confirme leur style de combat frontale.

- Une nuée de flèche qui par l'angle de la camera semble être une fatalité. Qui vient se faire se laminer par des "poteaux tournant coupe flèche ?" qui ensuite vont exploser les premières lignes Elfes. Avec un plan sur les visages de Thranduil qui vient appuyer ce retournement de situation. Et rebelote ce qui donne l'impression de l'impuissance de l'armé Elfe. De plus avant la caméra faisait un contre plongé sur les flèche ce qui montrait leur dangerosité et les poteaux coupe-flèche venait s'interposer entre la caméra est le danger, ce qui donnait l'impression d'un sauvetage in extremis. Alors que maintenant la caméra fait un plongé sur les flèches ce qui indique maintenant la supériorité de l'arsenal et donc de l'armée naine.

- Face à l'armée naine et a sa charge les elfes font en sorte de former un pont pour les faire tomber dans un "piège", on voit là que les elfes reste des adversaires qui ont de la ressource face au style de combat Nain. On notera qu’avec les poteaux coupe-flèche et la stratégie de pont-bouclier il semble que les deux armées préparent un conflit contre l'autre depuis longtemps car ils ont développés des armes pour parer précisément les stratégies adverses. Dain arrive suivit des fantassins et enfonce les défenses Elfes.
- Plans sur la montagne qui gronde, plans sur un nain puis sur un elfe qui sont interloqués par le grondement, pars ce deux personnages on peut voire que les deux armées arrêtent des se battre et fixent la montagne.

- Les grands mangent terre introduit plutôt dans le filme (fusil de Tchekhov). On peut donc présager du paiement de l'introduction est donc de l'arrivée des orques.

- Plans sur Azog en contre plongé, il domine maintenant la bataille.

- Les orques se déverse presque de manière organique. On voit les Nains charger vers les orques et les Elfes rester sans bouger. On connait la fâcheuse tendance de Thranduil a ne pas aider les Nains et a ne pas "gaspiller la vie de ses sujets". On est donc en droit de se dire que les elfes ne vont pas intervenir.

- les nains forment un mur puis la musique s'arrête pendants environs 3 secondes ce qui créer du suspense. D'un coup les elfes arrivent et sinergisent avec les nains pour laminer le front orque. Avec une musique épique, héroïque et pleine d'une grâce guerrière caractéristique des Elfes. C'est alors que l'on se rend compte que malgré les tentions entre les deux peuples l'ennemis communs les rapproche (coucous Watchmen). La musique montre à elle seul l'étendue de la victoire qu'est cette alliance. Dain écrasent les rangs ennemis comme a son habitude et on cerne un petit peu mieux son personnage de "bourrins" que l'on avait déjà découvert dans son allocution d'avant la bataille.

- Une volée de flèche elfe arrive avec une caméra en contre plongé soulignent sa puissance. Mais qui passe derrière la caméra pour toucher l'armée Naine.

Voilà, merci de m'avoir lus Smile

Nombreux sont les vivants qui mériteraient la mort, et les morts qui mériteraient la vie, pouvez-vous la leur rendre Frodo ? Alors ne soyez pas trop prompt a dispenser morts et jugements. Même les grands sages ne peuvent connaître toutes les fins.

Gandalf
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18.03.2020, 22:13
Message : #2
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées
Comme tu ne fais mention que du film, je transfère dans la section Adaptations du forum Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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18.03.2020, 23:28 (Ce message a été modifié le : 18.03.2020 23:29 par Pharasone.)
Message : #3
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées
Désolé
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19.03.2020, 09:36
Message : #4
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
Pour ma part, c'est une des plus mauvaises scènes de bataille dont je me souvienne. En comparaison de la bataille des Champs du Pelennor, qui avait d'excellents moments (la charge des Rohirrim est particulièrement mémorable), c'est un complet naufrage.

On y trouve toutes les tares des batailles du cinéma moderne : abus d'images de synthèse, armes improbables et démesurées, manque de compréhension de la manière dont réagirait une unité d'infanterie de ligne, rebondissements absurdes, prises de vues brouillonnes... Et surtout, une tare que j'exècre par-dessus tout : la tendance à faire croire que la réalité que vive les personnages se réduit à ce que filme la caméra, poussant ceux-ci à être surpris par les mêmes événements qui surprennent le spectateur, alors même qu'ils auraient logiquement dû en être conscients bien avant lui.

Si je devais illustrer par un exemple ce que j'apprécie dans une scène de bataille, je citerais volontiers la bataille finale des Sept samouraïs. Certes, ce n'est pas une bataille à très grande échelle, mais c'est un vrai sommet de l'histoire du cinéma, dont l'énergie est d'ailleurs décuplée par la montée en puissance des combats pendant tout le film.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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19.03.2020, 10:27
Message : #5
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
Salut,
pour ce qui est des armes absurde et des mouvements de troupes erroné, il s'agit de raconter une histoire avec de l'action il est donc normale et même bien que la narration prime sur le réalisme. De plus la suspension consentie d'incrédulité n'est absolument pas affecté (je pense).
Pour la scène de bataille finale des Sept samouraï. JE ne l'ai malheureusement pas encore vu (en plus je parlais de bataille rangé).
Smile

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Gandalf
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19.03.2020, 10:29
Message : #6
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
Excellente référence Elendil Smile
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19.03.2020, 15:33
Message : #7
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
(19.03.2020 10:27)Pharasone a écrit :  pour ce qui est des armes absurde et des mouvements de troupes erroné, il s'agit de raconter une histoire avec de l'action il est donc normale et même bien que la narration prime sur le réalisme. De plus la suspension consentie d'incrédulité n'est absolument pas affecté (je pense).

Je pense que Tolkien aurait été en total désaccord, quand on lit son point de vue sur ses propres récits. Pour lui (et pour moi), le réalisme le plus minutieux est nécessaire en matière de fantasy, sans quoi la créance secondaire (cf. « Du conte de fées ») est vite anéantie. Une narration dépourvue de réalisme n'est acceptable que pour le domaine onirique (voir les récits de Lovecraft dans le Monde du rêve ou les deux romans d'Alice, par exemple). Sinon, ce n'est qu'une excuse pour la médiocrité des auteurs.

(19.03.2020 10:27)Pharasone a écrit :  Pour la scène de bataille finale des Sept samouraï. JE ne l'ai malheureusement pas encore vu (en plus je parlais de bataille rangé).
Smile

En l'occurrence, c'est une bataille rangée, quoique de petite ampleur.

NB : Je considère Kurosawa comme un des plus grands réalisateurs de tous les temps. Il n'y a pas un film de lui que j'ai vu qui ne m'ait paru remarquable. D'ailleurs, tant que j'y pense, la bataille finale de Kagemusha est une réussite absolue, de la première à la toute dernière scène.

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19.03.2020, 17:07
Message : #8
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
je ne suis pas d'accord, Tolkien était pour la minutie est la cohérence et nom le réalisme. je pense que du confond réalisme et cohérence, ex : les orques ne sont PAS réaliste, en revanche ils sont cohérent avec l'univers, la mythologie et le récit.

Réalisme : Conception selon laquelle l'art doit peindre la réalité telle qu'elle est, en évitant de l'idéaliser (définition artististique).

Cohérence :Liaison, rapport étroit d'idées qui s'accordent entre elles ; absence de contradiction.

Smile

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19.03.2020, 19:12
Message : #9
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
Je ne trouve effectivement pas du tout la Bataille des Cinq Armées comme inoubliable, très loin de là. Celle des Champs du Pelennor était pour moi plus réussie effectivement, mais déjà bien loin derrière celle du Gouffre de Helm.

La Bataille des Cinq Armées s'appuie certes sur un "scénario" qui tient la route mais je n'ai pas souvenir de grande bouffée d'émotion, ce qui est je pense la faute d'une réalisation moyenne, notamment une mauvaise gestion du rythme (et un trop-plein d'image de synthèse qui décrédibilise l'ensemble).

Je suis assez d'accord avec le fait que la narration peut primer sur le réalisme mais j'ajouterai deux choses : 1) je suis comme beaucoup victime d'un courant cinématographique moderne imposé par Hollywood et 2) jusqu'où faut-il aller ? Pour moi Peter Jackson est allé beaucoup trop loin dans le Hobbit, contrairement au SdA. C'est une question de point de vue. Ce courant peut tout à fait évoluer en fonction des modes. Le cinéma japonais de Kurosawa privilégie effectivement davantage le réalisme : tu ne verras pas un samouraï faire un salto pour éviter un coup de sabre alors que le Hollywood moderne pourrait tout à fait l'ajouter (de préférence en image de synthèse pour que ça soit bien ! Mr. Green ) parce que c'est spectaculaire.

Concernant le "fusil de Tchekhov" il s'agit d'une façon parmi d'autres d'envisager les principes de la narration (et honnêtement pas celle qui fait réfléchir le plus, même dans le cinéma... je t'encourage à lire les avis de Tarantino à ce sujet). J'ai l'impression que tu l'emploies par contre dans le mauvais sens dans ton exemple : ce n'est pas qu'un élément A est bien utilisé parce qu'il a été présenté auparavant mais que si un élément A est présenté il doit être utilisé par la suite (ce qui est très différent).
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19.03.2020, 19:34 (Ce message a été modifié le : 19.03.2020 19:42 par ISENGAR.)
Message : #10
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
Allons, allons.
Sans doute le terme "réalisme" n'était pas parfaitement approprié, il n'empêche, la cohérence tant vantée de l'univers de Peter Jackson n'existe pas, pour le coup.
C'est ce qu'a très justement voulu souligner Elendil.

Elle n'existe pas plus à l'interne de sa propre création cinématographique, qu'en regard de l'oeuvre qui est censée être adaptée.
Pratiquement toutes les scènes de l'ensemble des 6 films comportent des détails qui cassent cette cohérence et contribuent justement à interrompre la suspension de l'incrédulité.
Par ailleurs, un très grand nombre constituent des points de ruptures irrévocables avec les romans.

Quoiqu'il en soit, merci pour ton analyse de la bataille.
Je ne crois pas avoir lu un texte de ce genre sur ce film qui a beaucoup déçu.

I.

Ps : c'était une réponse pour Pharasone, mais Irwin a été plus rapide que moi...
Pps : je reste tout de même très étonné par l'idéalisation de la première trilogie... pardon, mais c'est quoi la différence entre les absurdités de la bataille des 5 armées et celles de la bataille de Helm ou du Pelennor ?
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19.03.2020, 19:35 (Ce message a été modifié le : 19.03.2020 19:36 par Pharasone.)
Message : #11
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
Ce que je voulais dire c'est que grâce au fusil de Tchekov on peut présager de l'arrivée des orques ce qui crée une tension qui (mon sens) est bien faites.
Smile

P.S : je vais aller voire l'avis de Tarantino.

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19.03.2020, 23:34
Message : #12
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
(19.03.2020 19:34)ISENGAR a écrit :  Quoiqu'il en soit, merci pour ton analyse de la bataille.
Je ne crois pas avoir lu un texte de ce genre sur ce film qui a beaucoup déçu.

Effectivement, on lit très peu ce genre d'analyse de film, plan par plan, qui prend le temps de décortiquer le montage et aussi l'usage de la musique. J'ai lu plusieurs fois l'excellent livre de Laurent Jullier, Analyser un film (Flammarion, 2012) qui m'a initié à l'analyse filmique, c'est passionnant.

Pharasone, par curiosité, est-ce que tu as suivi des études de cinéma ?
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20.03.2020, 09:59
Message : #13
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
Pour l'importance du réalisme (ou du principe de réalité) selon Tolkien, je renvois aux Lettres, n° 15, 19, 71, 153, 164, 190, 193, 205, 241, 268... À noter toutefois que Tolkien précise souvent qu'il s'agit de maintenir du réalisme dans la peinture des personnages, de l'enchaînement des événements, des langues, etc. Il ne s'agit évidemment pas pour lui de confondre ce qu'il appelle le conte de fées avec la fiction « réaliste » (cf. Lettres, n° 181).

Cela reste néanmoins poussé jusqu'au moindre détail : les phases de la lune correspondent à l'écoulement du temps (et à la durée des phases de notre lune, évidemment), les conjonctions temporelles sont respectées, les voyageurs franchissent des distances dépendant de la difficulté du terrain (et correspondant globalement avec l'endurance humaine réelle), etc. Et aucune créature ne manie une arme démesurée par rapport à sa taille, car cela ne fonctionnerait pas : même en admettant que certaines créatures de taille approximativement humaine soient nettement plus fortes que les hommes, resterait le problème de l'inertie et de la maniabilité. Tolkien ne discute pas ce point en particulier, mais il ne fait nul doute qu'il s'efforçait là aussi de maintenir un maximum de réalisme dans ses descriptions martiales.

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20.03.2020, 10:17
Message : #14
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
(réponse pour Simon)
Salut,
je suis très flatté mais non je n'ai pas suivi d'étude de cinema. Si tu cherche une autre analyse de filme plans par plans dans "La ligne verte 50/50 (critique)" de Linksthesun sur youtube il fait une analyse semblable sur la scène ou

ATTENTION SPOILER
!!!!!!!!!!!!
-------
L' de Jonh coffe
e
x
e
c
u
t
i
o
n

Smile

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20.03.2020, 15:10
Message : #15
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
Pour ma part j'ai préféré la bataille des cinq armées (dans sa version longue, puisque la version courte est incohérente) à la bataille des Champs du Pelennor. Mais je n'aime vraiment pas le film Le Retour du Roi (alors qu'il s'agit de mon volume préféré en livre). Il y a un côté trop "martial" dans le discours et l'attitude de Theoden pour que je puisse ressentir autre chose qu'une sorte de malaise désagréable en regardant la charge des Rohirrim. Les Morts qui mangent les éléphants sont profondément inesthétiques, et les cascades de Legolas épuisent rapidement. L'ensemble manque de structure, et les scènes d'inventivité (faire n'importe quoi, ce n'est pas être inventif ; être inventif, c'est tirer le meilleur parti de contraintes intelligentes). Pour moi, c'est de la potée, pas de l'épopée.
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20.03.2020, 16:58
Message : #16
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
Les Morts et Legolas sont incontestablement les deux principaux défauts de la bataille des Champs du Pelennor. C'est pourquoi j'apprécie globalement celle-ci jusqu'au débarquement d'Aragorn. Le reste est assez fatigant.

Quant aux Rohirrim, j'avoue que l'attitude martiale de Théoden me paraît en parfaite adéquation avec la représentation qu'en donne Tolkien et que je comprends guère les raisons d'être mal à l'aise à ce propos, sauf à souhaiter faire des Rohirrim des héros aux valeurs modernes, ce qui ne correspondrait franchement pas au roman*. Au demeurant, à l'intérieur du SdA, les Rohirrim n'ont clairement pas la même perception et appréciation du combat que les Gondoriens. D'ailleurs, chez Tolkien, Faramir le souligne et ajoute qu'il considère comme une déchéance l'appréciation croissante des qualités martiales au Gondor. A contrario, dans le deuxième film, l'attitude défaitiste de Théoden après sa guérison et son désir de ne pas aller au combat m'avaient heurté comme un contresens complet de son caractère. C'est d'ailleurs un des (nombreux) points où l'on voit que Jackson ne s'embarrasse guère de cohérence dans la peinture de ses personnages.

Pour la bataille des Cinq Armées, j'avoue être excédé dès le départ, avec une arrivée et une attaque des Nains d'un ridicule achevé, ce qui m'empêche vraisemblablement d'apprécier tout ce qui pourrait relever le niveau ensuite (et comme je trouve tout aussi mauvais l'arrivée des Orques et les principaux duels de la bataille, il ne reste de toute façon pas grand-chose susceptible d'améliorer mon opinion).

* Dans un même ordre d'idées, tout en étant très grand amateur de l'Iliade, il est facile de constater que le comportement d'Achille (pour ne parler que de lui) n'est pas franchement respectueux de la convention de Genève. Mais il serait aberrant de lui donner des préoccupations contemporaines.

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24.03.2020, 18:43
Message : #17
RE: Réflexion sur la bataille des 5 armées (version corrigé)
PJ vient des films d’horreur et c’est un grand enfant. Moi j’aime bien mais on s’éloigne beaucoup de Tolkien dans le hobbit, mais j’en prend mon parti car l’effort pour recréer l’esthétique de la TdM est remarquable.
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