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Ea et Arda
#7
Après une longue absence, me voici de retour (pas pour vous jouer un mauvais tour Wink ).

Citation :S'il est intéressant de poser certaines questions, il semble que tu t'appliques avec trop de rigueur à étudier des formulations de phrase de Tolkien.


Il ne s'agit pas d'attachement excessif à de simples tournures de phrase futiles et sans importance qui ne signifient rien, mais d'attention à des détails lourds de sens qui participent à une compréhension plus précise et rigoureuse de l'oeuvre de Tolkien. Ce n'est donc pas une question de forme (tournures de phrase à visée stylistique) mais de fond (détails dont la connaissance modifie la compréhension qu'on a).

Citation :Attention, de plus à l'amalgame, LCP / Silmarillion. On peut parler du fait que dans le LCP, le temps ne commença sa course qu'après qu'un Ainu resté auprès d'Eru ait envoyé 3 personnages...

Je ne pense pas qu'il faille mêler les deux visions, elles sont deux stades de la conception de l'univers de Tolkien.

D'abord on n'entre plus dans le sujet validité / invalidité des LCP, on est sur une incompréhension fondamentale, entre moi qui considère en toute logique que du moment que les données du LCP n'ont pas été ultérieurement contredites elles restent valables, et vous qui considérez que parcequ'ils sont anciens dans la conception de Tolkien ils ne sont plus valables, de nombreuses discussions n'ont réussi à convaincre aucun des 2 camps, je clos donc ce sujet.
Ensuite, cette notion n'intervient pas dans les idées que j'expose, et n'a donc pas lieu d'être.

Citation :On peut parler du fait que dans le LCP, le temps ne commença sa course qu'après qu'un Ainu resté auprès d'Eru ait envoyé 3 personnages...

Non, Lomelinde, tu confonds. Les 3 ainur du temps qui fixèrent les jours, les mois et les années, n'ont pas créé sur arda un temps qui n'aurait pas existé avant leur oeuvre en valinor, mais ils ont fixé définitivement et rendu cohérent la mesure du temps, temps qui existait déja depuis longtemps, mais dont la durée et la régularité des cycles et mesures n'étaient pas encore fixés avant cette oeuvre.

Citation :Je ne pense pas que Tolkien ait voulu à quelque moment que ce soit que les Valar 'créés' des corps cosmiques. Les Valar ont façonné ce qui était déjà.

Je suis d'accord avec toi: Les valar n'ont rien créé, ni corps cosmiques ni autre, dans le sens où ils n'ont rien fait apparaître à partir de rien, ils ont façonné la substance d'Ea qui existait déja pour "façonner", "fabriquer" à partir de cette même substance les corps cosmiques et arda. Mais quand tu dis "ce qui était déja", ça ne signifie pas que ces corps cosmiques existaient déja et que les valar n'ont fait que les améliorer, non, ça signifie que lorsque Iluvatar créa Ea, elle n'était faite que d'une substance universelle homogène et indifférenciée, et que les ainur utilisèrent cette substance pour façonner tous les éléments et toutes les choses (de la même façon qu'à partir d'argile on peut fabriquer des briques, des statues ou des pots).
Pour ce sujet, voir un de mes anciens posts où je traite de création, génération et fabrication:
https://forum.tolkiendil.com/viewtopic.p...ght=#28792

Citation :De plus, il ne faut pas oublier qu'Ea fut façonné par Eru et les Ainur.

Non, attention, il ne faut pas faire l'amalgame ni mettre au même niveau l'intervention d'Iluvatar et des ainur:
-Iluvatar a créé Ea à partir de rien, de sa seule pensée
-Les ainur, à l'intérieur d'Ea créée par Iluvatar, ont façonné la substance universelle contenue dans Ea pour fabriquer tout ce que contient Ea
Nuance!

Citation :Eä n'est pas la totalité de l'univers, ce n'est pas les Espaces Eternelles, mais un très grand espace créé par la Grande Musique dans lequel les Valar construissirent, façonnèrent Arda, les étoiles,...


Alors là attention Aravanesse, car tu fais une grande erreur de conception, et confonds l'existence avec l'essence.
Ea est la totalité de l'univers, car l'univers est l'existence, par opposition à l'essence qui est beaucoup plus vaste et englobe l'existence:
-Ce qu'il y a en dehors d'Ea, les halles intemporelles, les demeures des ainur auprès d'Iluvatar, et le grand vide extérieur Kuma, ne fait pas partie de l'existence, c'est au niveau de l'essence au-delà de l'existence, car là il n'y a pas de temps mais seulement l'éternité, et pas d'espace mais seulement l'infini sans limites, et il n'y a rien de physique, psychique ou spirituel, rien de palpable ni de visible ni d'audible, car sans aucune forme géométrique ni physique. C'est le domaine de l'essence, du principe primaire de l'existence, potentiel et non manifesté.
-Ea est l'existence car seul dans Ea existent le temps, l'espace, la forme et la substance, la matière, l'ame et l'esprit, ce qui n'est pas le cas dans l'essence hors d'Ea.

Donc l'univers/existence est contenu et subordonné à l'essence.

Et comme je vois venir ta réflexion, tu risque de me dire "mais essence ou pas, ça existe, donc ça fait partie de l'existence", eh bien non, ça n'existe pas, ça est, et c'est là où il ne faut pas confondre être (essence) et exister (existence): existe ce qui est manifeste et prend une forme, que ce soit physique, psychique, ou spirituel; mais est ce qui est potentiel et donc n'a pas de forme ni temps ni espace, et l'être est au-delà même de l'esprit.
Au-delà de l'être et de l'essence, donc au-delà de l'au-delà lui même, n'est plus que l'absolu, çàd Dieu ou Iluvatar, qui est encore plus fondamental que l'essence et est à l'origine de tout.
Ton erreur de conception vient donc du fait que tu crois que l'existence est la totalité de tout, et qu'existe tout ce qui est, or non car métaphysiquement l'existence n'est qu'une infime partie du tout, et que tout ce qui est n'existe pas forcément.

Citation :Ayant d'autres chats à fouetter (et qui ne se laissent pas faire de surcroît), je préfère m'abstenir de rentrer plus avant dans cette discussion.

Very Happy Ah oui? Pourquoi? Le sujet ne t'ennuie pas, j'espère; j'apprécie beaucoup ta participation, tes idées et réflexions, et même si on n'est pas toujours d'accord, c'est intéressant de voir ton point de vue et argumenter ensemble. Moi je trouve cette discussion plutôt constructive, c'est dommage que tu t'en lasse Very Happy .

Citation :On pourrait donc objecter que si Arda, la Terre, possède un nom tout comme d'autres corps célestes, il se pourrait qu'il existe effectivement d'autres corps célestes en Ea.
Personnellement, je ne pense pas. Tout d'abord par ce que l'exemple d'Earendil nous montre qu'il ne s'agit pas d'une planète mais du porteur d'un Silmaril qui s'ait élevé dans les Airs. De même pour les nombreuses étoiles mises en place par Varda, ou le Soleil et la Lune.
Ensuite parce que Tolkien n'a jamais au grand jamais fait mention d'une quelconque autre planète.
D'autre part, si l'on suit la logique de plusieurs planètes, qu'est-ce qui empêchait les Valar de quitter Arda pour une autre planète lorsqu'il "désolidarisèrent" Valinor du reste ?

Il faut faire attention à ta conception de ce qu'est un corps céleste ou une planète. Il ne faut pas croire que n'est une planète que ce sur quoi on peut marcher et vivre, et qu'est un corps céleste ou cosmique tout ce qu'on peut voir dans le ciel, c'est une vision géocentrique que là.
Pour ce qui est des corps cosmiques (je préfère dire cosmique car font partie du cosmos, plutot que céleste qui sous entend qu'on peut voir dans le ciel), c'est tout corps, quel qu'il soit, qui est contenu dans l'espace, donc dans Ea, et qui "flotte" et "vogue" sur/dans l'espace d'Ea, à ce titre là tous les astres (planètes, étoiles, galaxies, nébuleuses, trous noirs, etc) sont des corps cosmiques.

Puis il faut bien comprendre ce qu'on entend par planète.

-D'abord d'un point de vue géocentrique subjectif, parmi tous les corps célestes ou astres que l'on peut voir dans le ciel depuis la surface de la terre, à part les 2 luminaires que sont le soleil et la lune, tous les autres petits points de lumière qu'on voit la nuit ont au départ été appelés "étoiles".
Mais quand les civilisations se sont mises à étudier le changement de position des étoiles dans le ciel au courant de l'année, ils ont remarqué qu'alors que la grande majorité des étoiles conservaient la même position relative les unes par rapport aux autres et que l'ensemble n'effectuait qu'une forme de rotation par rapport à un axe, 5 de ces "étoiles" ne suivaient pas le même mouvement que les autres et avaient des trajectoires tout à fait particulières, indépendantes des étoiles et sans cyclicité annuelle, ils ont donc appelé ces 5 étoiles particulières "planètes", et ce sont mercure, venus, mars, jupiter et saturne, les seules planètes observables à l'oeil nu et connues de tout temps, uranus, neptune et pluton ayant été découvertes ces derniers siècles grace à la téléscopie.
Cette conception est la même dans la réalité que dans le monde de Tolkien, puisque, tu l'as dit toi-même, Tolkien a parlé de 5 planètes (Alcarinque, Carnil, Earendil, Elemmire, Lumbar), et qu'il les différencie bien des étoiles.

-Puis d'un point de vue astronomique objectif, une planète est un corps à la base solide, avec diverses proportions de liquide et de gaz, d'une forme sphérique (ou sphéroïde), ayant une gravité suffisante et tournant autour d'une étoile. Les satellites répondent presque à la même définition à la différence qu'ils tournent autour d'une planète.

Ensuite, pour l'histoire d'Earendil qui vogue dans le ciel sur son navire avec un silmaril au front, il faut prendre en compte la conception ultérieure de Tolkien telle qu'il la décrit dans les derniers Home (XII...), et qui me paraît bien sage et cohérente par rapport à la réalité, qu'en fait tous les récits antérieurs au 4ème age, comme les 2 lampes et leur chute, les 2 arbres, la fabrication du soleil et de la lune, la sphérisation d'arda auparavant plate, etc, ne sont que des interprétations subjectives et erronées des humains qui, du fait de leur compréhension limitée du monde, ont interprété des faits scientifiques en récits fantastiques qui devinrent mythes et légendes. Exemples:
-la chute des 2 lampes serait en fait la chute de 2 grosses météorites
-la fabrication du soleil et de la lune serait uniquement leur première observation par les humains nouvellement éveillés en Hildorien, alors qu'en fait soleil et lune existaient dès le départ mais ont été perçus et interprétés en tant que 2 lampes puis 2 arbres avant d'être perçus en tant qu'astres dans le ciel
-la sphérisation d'Arda ne serait que la découverte du caractère sphérique d'Arda, qui en fait l'a toujours été, lorsque des humains, pensant dans leur subjectivité et leur erreur qu'arda était plate, tentèrent d'aller loin au-delà de la mer, et qu'ils finirent par revenir à leur point de départ, se rendant compte qu'arda était sphérique et croyant qu'elle venait de le devenir
etc
Dans cette même conception, Tolkien fit d'Arda pas uniquement la terre, mais tout le système solaire.
Earendil est dans le meme cas de figure: il ne serait que la légendarisation de l'observation nouvelle de vénus dans le ciel.

Citation :Ensuite parce que Tolkien n'a jamais au grand jamais fait mention d'une quelconque autre planète.

Effectivement, Tolkien n'a parlé que de ces 5 planètes, mais il faut comprendre que ce sont les 5 seules planètes du système solaire visibles à l'oeil nu depuis la terre. Il se peut qu'il existe d'autres planètes en dehors du système solaire, autour d'autres étoiles, mais tellement lointaines qu'invisibles depuis Arda donc hors de la connaissance des elfes et humains.
De plus, quand je parle de corps cosmiques, il ne s'agit pas que de planètes, mais surtout et en majeure partie d'étoiles, qui sont très nombreuses, 6000 visibles à l'oeil nu depuis la terre, 100 milliards rienque dans notre galaxie, 10 000 milliards de milliards dans l'univers entier.
De plus, je me permets de rappeler que les étoiles fabriquées par Varda juste avant l'éveil des elfes ne sont pas les premières étoiles, mais de nouvelles étoiles, plus proches et plus brillantes que les anciennes qui furent créées en même temps voire avant Arda:

Citation :Alors varda s'écarta du conseil et contempla depuis les hauteurs du Taniquetil les Terres du Milieu plongées dans les ténèbres sous les étoiles innombrables, si lointaines et si pâles. Et elle entreprit une oeuvre immense, la plus grand entreprise des valar depuis qu'ils étaient descendus sur Arda. Elle récolta la rosée d'argent depuis les réservoirs de Telperion et elle en fit de nouvelles étoiles, plus brillantes, pour la venue des Premiers-nés. [...] et elle rassembla beaucoup des étoiles plus anciennes pour en faire des signes au firmament d'Arda.
(Silmarillion, chapitre 3, la venue des elfes et la captivité de melkor, pages 57-5Cool

...

Citation :Je ne pense pas que Tolkien eu jamais à l'idée d'autres lieux qu'Arda dans Ea. Le fait que les Valar aient oeuvré longtemps avant la création d'Arda ne doit pas chercher, à mon sens, une explication physique tangible. Il s'agit probablement plus ici d'une tournure de phrase. Peut-être le Vide autour d'Arda devait-il être façonné avant son arrivée...?

Mais qu'entends tu par "lieu"? une grande surface solide sur laquelle on peut marcher et vivre? Si c'est le cas, toutes les planètes sont de tels "lieux". Le fait que c'est sur la surface d'Arda que vivent ainur, elfes, humains et autres donnent à Arda uniquement un caractère géocentrique, subjectif, car vu depuis Arda.

Le géocentrisme vient du fait subjectif que du fait qu'on vive sur terre, on s'imagine que la terre est le centre de tout, que tout ce qui est matériel est sur terre, et qu'il n'existe pas d'autre lieu ou monde que la terre, et que le ciel n'est que le haut de la terre, et que ce qu'on voit dans le ciel n'est rien de plus que des lumières immatérielles, petites et tournant autour de la terre. C'est la conception qu'ont eu les êtres humains pendant très longtemps jusqu'à la renaissance, Il fallut attendre Copernic pour se rendre compte que les planètes et les 2 luminaires étaient des corps solides, aussi gros et massifs que la terre, puis Galilée pour admettre que tout ne tournait pas autour de la terre mais que la terre et les planètes tournent autour du soleil, puis l'astronomie du début du XXème siècle pour se rendre compte que les étoiles étaient de grosses et lointaines boules de feu, massives et plus grandes que la terre et les planètes, et que notre soleil n'est qu'une des innombrables étoiles de la galaxie qui n'est elle meme qu'une galaxie parmi d'autres, et que finalement la terre n'a rien de central dans l'univers.

Ainsi la vision géocentrique dans le monde de Tolkien tient du fait que, tout comme dans toutes les mythologies du monde, l'univers est perçu par l'être humain depuis la terre, donc par rapport à la terre, et que ce caractère central de la terre ne relève que de notre subjectivité et notre ignorance passée de la réalité des choses.
Donc les elfes et humains pensaient qu'Arda était le centre d'Ea et qu'il n'y avait pas d'autre "lieu" qu'arda dans Ea, mais c'est parcequ'ils percevaient Ea depuis Arda et ne connaissaient pas la réalité d'Ea.
Si, pour une raison ou une autre, les ainur avaient établi leur demeure par exemple sur mars, c'est arda que les elfes et humains auraient vu dans le ciel comme planète parmi les autres.

Il s'agit dans tous ces détails de bien plus que de simples tournures de phrase.

Citation :Bref, il me semble que les questions d'astronomie stricto sensus n'ont pas leur place aux côtés de l'Ainulindale.

Et pour quelle raison? Tout élément dans l'oeuvre de Tolkien peut être soumis à étude et raisonnement, et comparé aux concepts analogues de la réalité, et je ne vois pas de raison de ne pas le faire.

Désolé d'avoir fait un post "fleuve" comme d'habitude, mais après 2 semaines d'absence et 5 réponses à mon post, je me sentais inspiré pour répondre. J'espère pouvoir poursuivre cet intéressant sujet par des débats bien constructifs Wink .
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Ea et Arda - par eru iluvatar - 25.06.2005, 14:01
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