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A propos des Maiar
#24
Il n'y a aucune raison que l'ambiance du fuseau soit gâchée, je mène ce débat dans la joie et la bonne humeur, et je suppose qu'il en est de même pour tout le monde Wink (à moins qu'il y en ait qui soient irritables). Ok si tu ne veux pas poursuivre le débat, mais je tiens au moins à le conclure.

Citation :En quoi le mien est il illogique ?

Il est illogique dans le sens que tu te contente de dire que parceque ces idées sont anciennes, elles sont abandonnées, ancienneté n'impliquant pas abandon, l'abandon nécessitant son explicitation.

Citation :Que la logique soit le fondement même de toute vérité, ceci est TON opinion. Ce n'est pas une EVIDENCE. Va dire aux croyants que ce qui est illogique est faux.

Mais non, voyons. Ce n'est pas mon opinion personnelle, mais une évidence logique que logique implique vérité, et illogique implique faux: un raisonnement logique aboutit nécessairement à la vérité, et ce qui est vrai existe, et un raisonnement illogique aboutit à du faux, et le faux est ce qui n'existe pas. Là je donne vraiment des définitions élémentaires de raisonnement et de vocabulaire.
Et chez les croyants également ce qui est illogique est faux, leur foi n'étant pas illogique, elle n'est pas fausse. Quand je parle de logique, je ne me restreint pas à la logique rationnelle cartésienne matérialiste, mais je parle de la logique de raisonnement générale, qui peut porter aussi bien sur ce qui est matériel et observable que sur ce qui est spirituel, non observable mais pas pour autant faux.

Citation :Ok dans ton extrême logique, tu n'as pas vu ma logique à moi. Tolkien n'avait pas prévu de sortir les Contes Perdus. Il n'avait prévu que le Silmarillion, nous sommes d'accord ? Il n'a pas exprimé le besoin de dire que les farfadets, pixies etc n'existent pas dans le Silmarillion car nous n'étions pas sensés avoir lu les Contes Perdus. Ce n'est pas logique ?

On ne se base pas uniquement sur les écrits que Tolkien désirait publier, mais sur tous ses écrits, même ceux qui n'étaient pas destinés à la publication car ils expriment tout de même certaines idées de Tolkien qu'il a introduit à un certain moment dans son histoire.

Citation :Je te parlais du moment où HoMe 10 ou 11 n'est pas encore sorti.

On ne se base que sur les écrits de Tolkien qu'on connait (qu'ils aient été destinées à la publication ou non), dont on connait l'existence et le contenu. Si Tolkien a écrit des choses qui n'ont pas été portées à la connaissance du public, on ne peut pas le savoir ni se baser dessus ni l'intégrer à notre raisonnement.

Citation :Du jour au lendemain ta théorie des farfadets peut-être cassée par une publication d'un texte inédit de Tolkien.

Effectivement, c'est possible, mais dans ce cas ce serait notre hypothèse de départ qui serait fausse (l'existence des esprits de la nature), et non le raisonnement qui resterait vrai (ce qui n'est pas contredit reste vrai, ce qui est contredit devient faux).

Citation :Et c'est d'autant plus vrai que les Contes Perdus sont un texte qui date énormément.

Ca, c'est une affirmation très subjective et fondée sur du sentiment, pas sur le raisonnement logique, l'ancienneté n'est en rien un critère d'abandon ou d'erreur.

Citation :D'une part je n'ai pas lu tous les écrits ultérieurs de Tolkien. Ce que d'ailleurs, mis à part Tolkien lui-même et probablement son fils et quelques autres privilégiés, personne n'a fait étant donné la masse énorme de documents inédits qu'il reste.

Idem que ce que j'ai dit plus haut: nous, public et lecteurs, ne nous basons que sur ce qui a été porté à la connaissance du public (ce qui a été publié ou mentionné), si Tolkien a écrit des choses dont nous ignorons l'existence, nous ne pouvons le savoir ni l'intégrer à notre raisonnement.

Citation :Toi qui est si logique, ne comprends donc tu pas que lorsque le résultat est mauvais c'est que le raisonnement est foireux ? Si une publication contredit ton idée, ton raisonnement de dire que puisque ce n'est pas contredit il existe des farfadets en terre du Milieu sera faux. Est-ce si difficile à comprendre ? C'est pourtant ce qui me semble être d'une logique enfantine.

Non, car tu oublie un élément. La véracité d'une conclusion dépend de 2 éléments: la véracité des hypothèses de départ, et la logique et cohérence du raisonnement, car un raisonnement a le schéma suivant:
hypothèse * thèse = synthèse
(données de départ) * (raisonnement) = (conclusion finale)
donc la véracité de la conclusion dépend de la véracité des idées initiales et de la cohérence du raisonnement
une idée est vraie ou fausse, un raisonnement est logique ou illogique
Donc si une conclusion est fausse, ça peut être dû soit à des hypothèses de départ fausses, soit à un raisonnement illogique. Donc un raisonnement logique peut, en partant de données initiales fausses, aboutir à une conclusion fausse.

Dans le cas de notre exemple:
-hypothèse: rien ne contredit l'existence des esprits de la nature
-thèse: ce qui est contredit est faux, ce qui n'est pas contredit reste vrai
-synthèse: les esprits de la nature existent
Si on trouve une autre idée qui contredit l'hypothèse, notre hypothèse (rien ne contredit l'existence des esprits de la nature) est fausse, et en gardant le même raisonnement logique (ce qui est contredit est faux, ce qui n'est pas contredit reste vrai), la conclusion change (il n'existe pas d'esprits de la nature).

Citation :Et c'est nous qui affirmons des idées sans en démontrer la véracité...

Ben oui, effectivement, c'est ce que je viens de démontrer. Moi, j'ai un raisonnement logique, cohérent, argumenté, alors que d'autres donnent des idées qui ne sont pas forcément fondées sur un raisonnement illogique, mais qui ne sont pas du tout fondées sur un raisonnement (pas d'arguments justificatifs, pas d'opérateurs logiques, pas de respect des valeurs de vérité).

Citation :Bon, en tout cas Eru, je crois que j'ai tout dis pour ma part, je ne souhaite pas poursuivre ce débat plus en avant (en arrière ?) car visiblement il est sans fin, et va vite gâcher l'ambiance du fuseau.

J'ai répondu à ça au début, nous sommes tous dans la joie et la bonne humeur Very Happy , et j'ai conclu ce débat que tu ne souhaite pas poursuivre, à moins qu'un autre trouve à y redire Wink .
Je suis ouvert à toute proposition, je demande juste un raisonnement logique, cohérent, fondé et argumenté pour pouvoir être convaincu Cool .
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Messages dans ce sujet
A propos des Maiar - par *Gwaihir* - 30.03.2005, 14:14
Re: A propos des Maiars - par Meneldur - 30.03.2005, 14:42
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