22.01.2005, 19:28
Turb, je ne suis pas d'accord avec ta vision des choses, et j'y vois une obstination délibérée de vouloir à tout prix écarter les informations des HoMe et les considérer comme obsolètes, et je ne comprends pas pourquoi tu veux absolument t'attacher à cette vision des choses.
Lorsque Tolkien a écrit ce qu'il a écrit dans les HoMe et dans le silmarillon, nous ne pouvons pas connaitre ses intentions profondes qu'il n'a pas exprimées, mais on peut se baser avec certitude sur ce qu'il a écrit, ses écrits révélant, au moins partiellement, ses intentions.
Ce que tu dis là est assez subjectif. Si Tolkien a oublié d'inclure une information ou qu'il la considérait obsolète, s'il ne l'a pas manifesté dans ses écrits on ne peut pas le savoir, on ne peut pas entrer dans son esprit, on ne peut se baser que sur ce qu'il a écrit.
Comme on dit, "les écrits restent, les paroles s'envolent", alors quoi qu'aie pu penser Tolkien, ses intentions restent pour nous hypothétiques, seuls ses écrits constituent une certitude. Si Tolkien a écrit quelque chose, on peut être sur de cette chose, mais s'il n'écrit pas cette chose, on ne peut savoir ce qu'il aurait voulu écrire mais qu'il n'a pas fait, on ne peut donc se baser que sur ses écrits, on ne peut être certain de ses intentions.
Là je suis parfaitement d'accord avec toi, et ça s'accorde avec ce que j'ai dit juste avant.
Ce que tu dis là est en contradiction avec ta phrase précédente: tu dis qu'on ne peut savoir ce que Tolkien pensait sans un écrit de sa part, mais tu dis que les détails qui ont été repris (donc bien écrits par Tolkien en personne) doivent rester au conditionnel (donc prêter à Tolkien une intention qui ne transparait pas dans ses écrits).
On ne sait des intentions de Tolkien que ce qu'il en a écrit, on ne peut connaitre ses intentions qu'il n'a pas écrit, on ne peut donc se baser que sur ses écrits, et de ce point de vue là ses écrits ne peuvent être abrogés que par des écrits ultérieurs qui les contredisent, un écrit ultérieur qui ne le contredit pas reste vrai, car Tolkien n'a pas manifesté d'intention d'abroger ses écrits antérieurs.
Je reste donc sur l'idée que les données des HoMe restent vrais tant que le silmarillion ne les a pas contredites, étant donné que Tolkien n'a pas manifesté son intention de les abroger.
Lorsque Tolkien a écrit ce qu'il a écrit dans les HoMe et dans le silmarillon, nous ne pouvons pas connaitre ses intentions profondes qu'il n'a pas exprimées, mais on peut se baser avec certitude sur ce qu'il a écrit, ses écrits révélant, au moins partiellement, ses intentions.
Citation :On ne peut encore faire que des suppositions pour les détails qui peuvent rester valables et qui ne sont pas repris :
- soit Tolkien a oublié de l'inclure dans une version suivante ;
- soit il l'a bien inclu dans une note ou un écrit récent, mais qui n'a pas été publié ou mentionné par Chrisotpher ;
- soit il le considérait comme obsolète.
Ce que tu dis là est assez subjectif. Si Tolkien a oublié d'inclure une information ou qu'il la considérait obsolète, s'il ne l'a pas manifesté dans ses écrits on ne peut pas le savoir, on ne peut pas entrer dans son esprit, on ne peut se baser que sur ce qu'il a écrit.
Comme on dit, "les écrits restent, les paroles s'envolent", alors quoi qu'aie pu penser Tolkien, ses intentions restent pour nous hypothétiques, seuls ses écrits constituent une certitude. Si Tolkien a écrit quelque chose, on peut être sur de cette chose, mais s'il n'écrit pas cette chose, on ne peut savoir ce qu'il aurait voulu écrire mais qu'il n'a pas fait, on ne peut donc se baser que sur ses écrits, on ne peut être certain de ses intentions.
Citation :Mais je défie quiconque de me dire ce que Tolkien en pense sans un écrit de sa part.
Là je suis parfaitement d'accord avec toi, et ça s'accorde avec ce que j'ai dit juste avant.
Citation :Je pense que les détails qui n'ont pas été repris doivent donc rester au conditionnel et être remis dans le contexte (des contes perdus).
Ce que tu dis là est en contradiction avec ta phrase précédente: tu dis qu'on ne peut savoir ce que Tolkien pensait sans un écrit de sa part, mais tu dis que les détails qui ont été repris (donc bien écrits par Tolkien en personne) doivent rester au conditionnel (donc prêter à Tolkien une intention qui ne transparait pas dans ses écrits).
On ne sait des intentions de Tolkien que ce qu'il en a écrit, on ne peut connaitre ses intentions qu'il n'a pas écrit, on ne peut donc se baser que sur ses écrits, et de ce point de vue là ses écrits ne peuvent être abrogés que par des écrits ultérieurs qui les contredisent, un écrit ultérieur qui ne le contredit pas reste vrai, car Tolkien n'a pas manifesté d'intention d'abroger ses écrits antérieurs.
Je reste donc sur l'idée que les données des HoMe restent vrais tant que le silmarillion ne les a pas contredites, étant donné que Tolkien n'a pas manifesté son intention de les abroger.