Les changements d'Arda

[Erendis]

La Marche des Elfes n'est selon moi pas "anachronique" ici car même si elle a lieu un peu plus tard, en 2000, elle prend place dans une réalité géographique qui reste tout à fait cohérente vis-à-vis de son point de départ... lequel a disparu de la carte V.

Ha ! bah non, j'avais bien compris pour la mer d'Helkar. Tu trouves qu'il y a un changement significatif du lieu de départ entre la carte 4 et 5 ? moi, pas. Même si les proportions des espaces sont fortement perturbées, comme le soulève Chistopher :

For example, in map IV the Grey Mountains are very widely separated from the Blue, whereas in map V there is only a narrow space at the head of the Great Gulf between them; the Inland Sea (Helkar) is further to the North; and so on. [...] I am inclined to think that map V is a very rough sketch not to be interpreted too strictly.

traduction :
Par exemple, sur la carte 4 les Montagnes Brises sont très largement séparées des Bleues, alors que sur la carte 5, il n'y a qu'un espace étroit à la tête du Grand Golfe entr eeux ; la Mer Intérieure (Helkar) est un peu plus au Nord ; et j'en passe. [...] Je suis enclin à penser que la carte 5 est une esquisse très approximative qui ne doit pas être interprétée trop strictement.

on pourrait plutôt bien placer le départ de la Marche des Elfes sur la carte 5, tu ne trouves pas ? C'est pour cela que je ne comprends pas pourquoi tu dis que cet emplacement a "disparu de la carte 5". De ce que j'en vois, ce n'est pas le cas.

De plus, je reviens sur le fait que Cuiviénen ne soit plus accessible. Je ne nie pas que la mention en soit faite dans le Silmarillion, mais grâce à cet excellent article sur les sources du Silmarillion (je te bénis tellement, Simon !! <3)  : 

https://www.tolkiendil.com/essais/legend...lmarillion

On constate que la citation indiquant un impossible retour ("and to Cuiviénen there is no returning") est tiré des Annales d'Aman publiées dans le HOME 10.2 (p 72 §38 ) qui date, si je ne dis pas de bêtises, de 1958 (si je comprends bien l'introduction aux Annales d'Aman), soit 20 ans au moins après la réalisation des cartes de l'Ambarkanta (qui date des années 30). J'ai donc cherché des mentions de cette impossibilité dans les textes contemporains ou antérieurs, et je n'en ai pas trouvé. Il semblerait que le concept d'un lieu d'Eveil devenant inaccessible n'ait pas encore émergé à la fin des années 30.


Voilà ce qui m'empêche d'adhérer à l'ensemble de ton propos. T'ayant exposé mes arguments avec clarté (je l'espère ) est-ce que tu as qq chose à y redire ou te ranges-tu à mon avis (qui est qu'il n'y a pas de disparition explicite de Cuiviénen, ni dans le récit, ni illustré sur la carte 5) ?

Ce que je retiens de la carte 4 c'est :
- elle date des années 30
- elle montre la forme du monde vers 500 AV, après la fondation de Valinor
- certains détails anachroniques y sont ajoutés (mentionné par Tolkien (Tol Eressëa ; iles magiques) ou non (Tún -bien vu, j'avais pas fait gaffe  ; le déplacement des Elfes)

Attention, je ne propose pas du tout de dire que la Guerre des Dieux a eu lieu derrière les Elfes arrivés au Beleriand

oui oui  ce n'est pas non plus ce que j'avais compris

Mais le point central est à mon avis que ces histoires restent bien distinctes : d'un côté la marche des Elfes depuis leur point de départ (que représente la carte IV); de l'autre la guerre des Valar causant la modification du monde et la disparition de Cuiviénen (que représente la carte V).

C'est sans doute là que je ne comprends pas de nouveau. Comment peut-on dire que les histoires sont bien distinctes puisqu'elle apparaissent dans une même entrée dans les Première Annales de Valinor avec la structure :
1) Eveil des Elfes, Oromë les trouve et les mène au Beleriand
2) "but first" Morgoth se prend une guerre dans la face qui "déchire et scinde les terres de nouveau"
3) Arrivée des 1ers Elfes à Valinor

Donc je vois 2 possibilités : Pour Tolkien, dans les années 30, la Guerre des Dieux a eu lieu
1) AVANT le départ des Elfes pour leur Marche
2) PENDANT la Marche, mais a priori avant que franchissent les Montagnes Bleues pour éviter d'être pris dans le cataclysme causé

Et je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit qui puisse départagé ces 2 possibilités (je penchais pour la 1ère, mais ta remarque sur le "but first" m'a ouvert les yeux sur la seconde  )

[si on est d'accord, ne t'embête pas à essayer de me réexpliquer cette histoire de 'bien distinctes" ; ça doit être un point de détail ]

Donc pour répondre à mes 2 interrogations d'origine :
1) Faut-il comprendre que la guerre contre Morgoth a lieu AVANT la Marche des Elfes ?

=> cf la remarque ci dessus (ça peut être avant ou pendant)


2) Et dans ce cas, avez-vous une explication de pourquoi on voit la trace de la Marche des Elfes dans la carte 4 et pas dans la carte 5, qui correspond au monde juste après la guerre de la 2000ème année ?

=> je dirai que compte tenu de l'anachronisme avéré de certains détails de la carte 4 et de la conception grossière de la carte 5, ces particularités ne viennent pas contredire les textes contemporains de la formation du Monde :

- la Marche est indiqué sur la carte 4 au même titre que Tún (hypothèse : rajouts plus tardifs que Tol Eressëa et les Iles Magiques, donc pas indiqués dans la précision en bas de page ; et le trait au crayon à papier pour préciser l'étendu du Beleriand donne foi à cette hypothèse, je trouve)

- la Marche n'est pas indiqué sur la carte 5 au même titre que Tol Eressëa (hypothèses : parce qu'elles étaient déjà placées sur la carte 4, que c'était qu'une ébauche grossière...)