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Essais - Julien Mansencal - Númenor et Rome
#11
Meneldur a écrit :
Blue Lake a écrit :Et dans la citation donnée, il y a lieu de distinguer le fait de fonder ex nihilo une cité et celui d'occuper une terre déjà préparée par des tiers.
Rome avait-elle été fondée ex nihilo ? Je crois me souvenir qu'il existait déjà des villages sur certaines des sept collines (mais je t'accorde que je mélange là mythe et réalité Confused )
Trop peu d'éléments me sont connus quant à l'intégration des populations étrusques à l'aube de Rome. Je ne me proncerai pas sur ce point.
Toutefois, il y a quelque références sur les Sabins ou Albe (les Horaces et les Curiaces) qui indiquent que Rome a bénéficié de l'assimilation de populations autochtones à ses début pour croître vigoureusement.
Númenor initialement était une île vide de toute population, avec en outre des infrastructures construites par les Elfes afin de préparer l'arrivée des Edain.

Meneldur a écrit :Je ne comparais ici la pensée númenóréenne qu'avec la pensée européenne du XIXè, et pas avec celle de Rome...mais ce n'est peut-être pas très évident.
Donc des propos totalement hors sujet.

Meneldur a écrit :
Blue Lake a écrit :Je passe sur ce point tellement le parallèle est spécieux.
Le parallèle est très faible, je l'admets, c'est pourquoi je dis qu'on ne peut pas pousser la comparaison plus loin.
Trop pour être évoqué, même.

Meneldur a écrit :
Blue Lake a écrit :Même si la Bulgarie s'est créée aux dépends de Byzance, le fait est qu'elle l'union de deux peuples eux-mêmes "barbares", les Slaves et les Protobulgares (d'origine turque) et non les autochtones (les Thraces, dont font partie les Daces, futurs Roumains).
L'Umbar n'était pas issu d'autochtones non plus, mais de Númenóréens Noirs...mais je te l'accorde, la Bulgarie n'a pas été fondée par des Byzantins renégats Smile
La Bulgarie n'ayant pas été fondée par les Byzantins et ayant une identité culturelle et nationale propre, il n'y a aucune relation avec Umbar à mon sens.

Meneldur a écrit :
Blue Lake a écrit :Le propos ici tenu met quant à lui en relation un fait religieux avec un fait politique.
Et la croisade citée a mené à l'invasion de Constantinople et la création d'un etat latin. Jamais à ma connaissance l'Arnor a envahi le Gondor, ou réciproquement.
Il s'agit tout de même d'une fracture importante : le Schisme sépare deux religions, le refus d'Arvedui au Gondor empêche définitivement toute réunion des deux royaumes des Dúnedain, et ce pour plus d'un millénaire.
Dans ce cadre, il aurait été bien plus judicieux de mettre en relation la séparation Arnor/Gondor avec Rome/Byzance, même si les liens sont très légers vu que le texte est sensé comparer Númenor à Rome et le Gondor à Byzance, d'autant plus que Rome a survécu un temps à la séparation entre les Empires d'Occident et d'Orient.

Meneldur a écrit :On ne peut certes pas aller plus loin ; la 4ème Croisade n'a aucun équivalent en Terre du Milieu.
Alors pourquoi en faire état ?

Meneldur a écrit :
Blue Lake a écrit :En cernant davantage les repères tant chronologiques que géographiques, le sujet aurait présenté davantage d'intérêt, et a fortiori si l'auteur se plonge plus avant dans les comparaisons au lieu de s'en tenir aux approximations de surface.
Je pèche définitivement par ignorance et je le reconnais (mais ne demande que des critiques aussi constructives pour tenter d'améliorer cet essai Wink ).
Ce texte n'est finalement qu'une liste d'idées peu développées.
En les creusant comme il se devait, il serait devenu clair que certaines d'entre elles n'ont pas lieu d'être évoquées (les Croisades, la Bulgarie, le XIXème, etc.) et que d'autres ne sont traitées que trop sommairement pour que la relation ne puisse souffrir de commentaires aussi sévères.

Je le répète, j'estime que le sujet est très intéressant et mérite une étude.
A l'auteur de se documenter convenablement sur l'histoire de notre monde pour voir dans quelle mesure un rapprochement peut s'établir avec Arda.

Si la politique et la religion sont abordées, le texte en outre n'évoque pas l'aspect culturel.
Une piste (parmi d'autres) pourraît être la mise en relation de l'héritage culturel de la Grèce antique à Rome puis à Byzance avec l'héritage elfique à Númenor puis au Gondor et en Arnor. Ce lien peut avoir l'avantage être traité également sur l'aspect religieux (jusqu'à l'arrivée du christianisme comme religion d'état).
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