J'avoue avoir été toujours très circonspect, voire dubitatif, sur la démarche de géoréférencement des cartes de Tolkien : l'action se déroule certes en Europe, mais la conception originelle de la mythologie pour l'Angleterre évolua énormément, à l'image de ses langues, depuis une influence externe importante vers une œuvre de plus en plus autonome conceptuellement, linguistiquement et géographiquement.
De fait, si la démarche intellectuelle du géoréférencement est intéressante en/pour elle-même, je doute qu'elle nous éclaire sur la Sous-création ou à la démarche de son auteur.
Ce défaut peut être partiellement corrigé en l'utilisant non pas de manière équatoriale mais oblique et/ou sécante.
Je dirais que je suis plus certain du contraire : Tolkien était versé dans de nombreux domaines plus ou moins connus (linguistique, botanique, météorologie, ...) mais il en est d'autres (comme la musique) pour lesquels il n'a jamais démontré de connaissances structurées. Je pense que la cartographie (au sens technique du terme) en faisait partie.
Il faut se rappeler que Tolkien décrivait ses cartes comme picturesque (Letters:171) ou semi-pictorial (Letters:210), ce qui ne me semble pas anodin.
On ne doit pas non plus oublier que ces cartes sont en partie le travail de son fils Christopher, dont il n'hésite pas à louer la compétence (Letters:177).
Ou plus simplement :
Attention, Tolkien n'a jamais parlé de « longitude » (ni dans cette carte, ni d'ailleurs nulle part dans son immense œuvre). Il s'agit là d'ordre de grandeur de distance (« Minas Tirith est [à peu près ?] à la latitude de Ravenne (mais est à 900 miles à l'est de Hobbiton plus près de Belgrade). »).
A chaque fois que Tolkien parle de « latitude » (ce qui est assez rare), c'est à des fins de description du climat. Avant le commentaire ci-dessus, Tolkien évoque le fait que le carroyage de la carte permet d' « estimer grossièrement le climat, la faune / la flore etc ». Dans les CLI, c'est pour évoquer les heures d'ensoleillement d'Imladris. Dans le HoMe VII, il est dit que « Trotter parle à présent de climat et de latitude ».
Cette absence totale du terme « longitude » dans son œuvre me semble aussi significative que l'absence d'usage du terme « astrologue ».
je pense pareil qu'Erendis, même s'il y a une vague forme « en huit » sur les deux masses.
Concernant la baie de Forochel et la Mer Baltique, je pense de même : la forme de l'Europe et de la Terre du Milieu cartographiée sont à peu près similaires. On tombe nécessairement sur des étendues de mers et d'océans sur un large front occidental, sans que Tolkien ait obligatoirement pensé spécifiquement à la Baltique.
Je présume que le « O » est une coquille ?
Tout dépend s'il s'agit d'un nord géographique ou d'un nord projection, et du type de projection.
Effectivement, lorsque l'on tente de géoréférencer une masse continentale en aveugle, avec des approximations qui se promènent aux bas mots en dizaines de km, il ne sert à rien de pousser au-delà de la trigonométrie sphérique.
Pour mémoire, le demi grand axe de l'ellipsoïde WGS84 fait 6378 km et son demi petit axe 6357 km.
De fait, si la démarche intellectuelle du géoréférencement est intéressante en/pour elle-même, je doute qu'elle nous éclaire sur la Sous-création ou à la démarche de son auteur.
Simon a écrit :La projection la plus connue et la plus commune est la projection de Mercator, que Tolkien connaissait probablement. [...] Le défaut de cette projection est bien connu: le Groenland apparaît plus grand que l’Amérique du sud, conséquence du fait que la projection déforme énormément les hautes latitudes.
Ce défaut peut être partiellement corrigé en l'utilisant non pas de manière équatoriale mais oblique et/ou sécante.
Simon a écrit :Il n’est même pas certain que Tolkien avait conscience de la nécessité de définir une projection.
Je dirais que je suis plus certain du contraire : Tolkien était versé dans de nombreux domaines plus ou moins connus (linguistique, botanique, météorologie, ...) mais il en est d'autres (comme la musique) pour lesquels il n'a jamais démontré de connaissances structurées. Je pense que la cartographie (au sens technique du terme) en faisait partie.
Il faut se rappeler que Tolkien décrivait ses cartes comme picturesque (Letters:171) ou semi-pictorial (Letters:210), ce qui ne me semble pas anodin.
On ne doit pas non plus oublier que ces cartes sont en partie le travail de son fils Christopher, dont il n'hésite pas à louer la compétence (Letters:177).
Simon a écrit :En effet, la mer de glace se trouve plutôt à la latitude de l’Islande (70°N). Nous en déduisons donc qu’un pouvoir maléfique est à l’œuvre dans ces régions inhospitalières.
Ou plus simplement :
- si l'on pense que l'objectif de Tolkien n'était pas nécessairement la consistance géographique stricte avec l'Europe, alors il se peut très bien que cette mer de glace soit naturelle.
- si l'on recherche une certaine consistance avec l'Europe (et le monde primaire), sachant que Tolkien nous place au sixième ou septième âge, on peut imaginer une ère glaciaire totalement naturelle (même s'il pourrait manquer quelques millénaires pour faire le compte par rapport à la dernière ère glaciaire réelle).
Simon a écrit :Tolkien a indiqué que la longitude de Minas Tirith était proche de celle de la ville de Belgrade, 20.45°E. Prenons cette valeur comme référence pour le tracé des méridiens.
Attention, Tolkien n'a jamais parlé de « longitude » (ni dans cette carte, ni d'ailleurs nulle part dans son immense œuvre). Il s'agit là d'ordre de grandeur de distance (« Minas Tirith est [à peu près ?] à la latitude de Ravenne (mais est à 900 miles à l'est de Hobbiton plus près de Belgrade). »).
A chaque fois que Tolkien parle de « latitude » (ce qui est assez rare), c'est à des fins de description du climat. Avant le commentaire ci-dessus, Tolkien évoque le fait que le carroyage de la carte permet d' « estimer grossièrement le climat, la faune / la flore etc ». Dans les CLI, c'est pour évoquer les heures d'ensoleillement d'Imladris. Dans le HoMe VII, il est dit que « Trotter parle à présent de climat et de latitude ».
Cette absence totale du terme « longitude » dans son œuvre me semble aussi significative que l'absence d'usage du terme « astrologue ».
Simon a écrit :Il est frappant de constater la similitude de forme et de position entre la Mer de Rhûn et la Mer Noire(voir ci-dessous), et entre la baie de Forochel (qui s’étend plus au nord de la carte) et la Mer Baltique.
je pense pareil qu'Erendis, même s'il y a une vague forme « en huit » sur les deux masses.
Concernant la baie de Forochel et la Mer Baltique, je pense de même : la forme de l'Europe et de la Terre du Milieu cartographiée sont à peu près similaires. On tombe nécessairement sur des étendues de mers et d'océans sur un large front occidental, sans que Tolkien ait obligatoirement pensé spécifiquement à la Baltique.
Simon a écrit :La latitude de 40°O est basée sur la présence de vigne sur l'île ...
Je présume que le « O » est une coquille ?
Simon a écrit :Le tracé des méridiens montre bien que la direction Nord n’est plus toujours vers le haut et dépend de l’endroit où on se trouve sur la carte, en contradiction avec la rose des vents dessinée par Tolkien.
Tout dépend s'il s'agit d'un nord géographique ou d'un nord projection, et du type de projection.
(06.07.2020, 13:11)Simon a écrit : - en effet j'ai travaillé sur notre globe terrestre, supposé parfaitement sphérique (et de même rayon).
Effectivement, lorsque l'on tente de géoréférencer une masse continentale en aveugle, avec des approximations qui se promènent aux bas mots en dizaines de km, il ne sert à rien de pousser au-delà de la trigonométrie sphérique.
Pour mémoire, le demi grand axe de l'ellipsoïde WGS84 fait 6378 km et son demi petit axe 6357 km.