Bravo pour ce boulot 
je suis moi-même en train de plancher sur la géographie d'Arda, donc ton essai tombe à point nommé !
En le lisant qq remarques me sont venues. J'espère que tu ne me percevra pas comme "sèche" sur les points où je ne suis pas d'accord avec toi En tout cas, pense plus que je souhaite une discussion entre passionnées et certainement pas un "bashing" quelconque <3 :
- petite coquille p3 : "De manière générle, "
- c'est quoi le pi' de ta formule ? avec pi normal je trouve un écart entre Evendim et Hobbiton de 0,9° (100/6378,1 x 180/pi =0,89
alors que toi tu trouves 0,6
- Tu as considéré les distances sur la carte de la TdM ET le rayon de notre Terre (en posant donc comme principe que les dimensions du globe où se trouve la TdM sont les mêmes que notre Terre) ?
- "Il est frappant de constater la similitude de forme et de position entre la Mer de Rhûn et la Mer Noire"
euh... je suis pas franchement d'accord pour le coup :
* la forme, je trouve qu'il faut vouloir faire un rapprochement pour estimer qu'elle se rapproche de la forme de la Mer noire.
* l'emplacement, cela me semble tout aussi discutable : sur ta projection, les 2 mers ne se touchent pas.
A ce compte là, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Mirkwood est pile sur l'une des dernières grandes forêts primaires d'Europe (Pologne-Biélorussie), les Montagnes Blanches simulent étonnement les Alpes (ramassée à l'ouest, si on oublie la branche occidentale + s'effilochant vers l'est) et positionné juste en dessous de leur possible modèle et le Mordor épouserait presque le plateau de l'Anatolie qui n'est pas si loin d'ailleurs... [je ne pense pas une ligne de ce que je viens d'écrire]
De plus les éléments que l'on a sont approximatifs. Tolkien le dit lui-même : "Hobbiton is assumed to be approx of latitude of Oxford [...] Minas Tirith is about a latitude of Ravenna (but is 900 miles east of Hobbiton, more near Belgrade)). Par ailleurs, les valeurs qu'il donne ne reflètent guère la réalité de ce que l'on peut comprendre. En effet, Minas Tirith n'est pas à 900 miles à l'Est de Hobbiton, mais à 900 miles tout court (donc 900 miles au sud-est).
Si on ajoute à cela le fait que l'on ne sache pas avec quel niveau de précision il a pris ses mesures (sur la carte annotées, Hobbiton est plus à 950 miles de Minas Tirith, on sait déjà que cétait pas précis-précis) ni sur quelle carte de l'Europe il a travaillé (une carte, au mieux, des années 70)... bref je pense qu'on est pas à l'abri d'une poignée de centaines de miles d'imprécision (d'ailleurs du coup, sur ta superposition, Minas Tirith n'est plus vraiment à une latitude de Ravenna-Florence, comme peut l'être Hobbiton sur Oxford)
Par ailleurs, personnellement, en lisant sa petite note de bas de page, je ne peux pas comprendre son envie de préciser "more near Belgrade" sans supposer qu'il avait également épinglé Hobbiton sur un endroit réel précis (après tout, une fois les latitudes données, avec la carte de la TdM, quelle information nous donne ce "near Belgrade" dans un contexte de distance si on n'a pas le point correspondant pour Hobbiton ? ... peut-être le fait que comme Belgrade, Minas T est plus dans les terres alors que Ravenne est sur la côte ?). Là encore, je m'avance peut-être, mais à mon avis, et de ce que j'ai pu lire (notamment dans la lettre n° 190 :
"The Shire is based on rural England and not any other country in the world – least perhaps of any in Europe on Holland, which is topographically wholly dissimilar."
Le Comté est basé sur l'Angleterre rurale et sur aucun autre pays au monde - et encore moins peut-être, de tous les pays d'Europe, la Hollande, qui est topographicallement totalement différente.)
si Tolkien devait associer Hobbiton à un lieu réel, ce serait sans nul doute en Angleterre et pourquoi pas Oxford, puisqu'il ne précise pas un autre emplacement. Or, sur ta superposition, Hobbiton n'est pas même en Angleterre. Cela ferait donc glisser la TdM vers l'ouest sur ta superposition (éloignant d'autant le Mer de Rhûn de la Mer Noire).
As-tu tester de placer la longitude de Hobbiton sur Oxford ? Le résultat contredirait-il qq chose qui fera qu'elle ne serait pas tout aussi valable à 200-300 miles près ?
Bref, tu l'auras compris, je ne suis pas du tout convaincue par la pertinence d'un choix longitudinal aussi tranché, d'autant que pour un Britannique amoureux de sa campagne, il a plus vite fait, je pense, d'associer assez précisément certains lieux phares à des endroits qui lui sont familiers plutôt qu'à une ville à 5-6 pays de là. J'aurai été plus intéressée par plusieurs superpositions prenant les divers points de référence comme valeur de base pour avoir une idée d'ensemble.
- "Le passage glacé du nord-ouest qui mène vers Araman, appelé Helcaraxë, doit être bien plus au nord, car à la latitude de la carte il n’y a pas de glaces permanentes"
Mais Helcaraxë si près de Hithlum a du sens sur un monde-disque baignant dans une mer plus froide que la plus froide des glaces... Rien ne dit qu'Helcaraxë a perduré une fois le monde devenu sphérique.
- Il y a un logiciel super qui s'appelle "ImageJ" et qui calcule les aires les plus biscornues. Pour calculer les aires de territoire, il est top, je le recommande.
- "La latitude de 40°O est basée sur la présence de vigne sur l'île ; en effet, la vigne ne pousse que dans des conditions climatiques particulières, donc dans une bande de latitudes précise sur notre globe"
=> je sais que tu t'es appuyé sur l'article de Didier Willis, mais les conditions climatiques ne sont pas uniquement sujettes aux latitudes. Tu pourras comparé le climat de Porto au Portugal et de New York... Porto est légèrement plus au nord...
Par ailleurs, quelque soit l'emplacement de Numenor, l'Akallabêth indique que "autrefois le temps était toujours accordé aux goûts et aux besoins des hommes"... donc forcément, si la bénédiction des Valar s'en mêle, il peut bien y avoir de la vigne sous n'importe quelle latitude.
De plus, il y a tout de même un certain nombre d'éléments que nous donne les textes. Je suis justement en train de bosser dessus, donc, j'ai pas encore une synthèse propre, mais je ne manquerais pas de la partager et de la soumettre à la critique quand elle sera achevée
- "La longitude de 30°O (le méridien central de la carte ci-dessous) est déterminée en prenant en compte les proportions de la carte Ambarkanta V : Númenor doit se situer à mi-chemin de la Baie de Balar et de Tol Eressëa, soit environ soit à environ 1800 km de la Baie de Balar."
=> j'aurai bien aimé avoir une vu plus d'ensemble pour Numenor ; là, ta carte ne me semble pas apporter quoi que ce soit de plus que celle de Christopher Tolkien (qui a aussi une échelle au passage )
- Et je n'ai pas compris : sur ta superposition, la carte de la TdM est-elle déformée comme celle de l'Europe en dessous ?
Merci pour ce moment de réflexion qui m'a aussi fait avancer sur la mienne
je suis moi-même en train de plancher sur la géographie d'Arda, donc ton essai tombe à point nommé ! En le lisant qq remarques me sont venues. J'espère que tu ne me percevra pas comme "sèche" sur les points où je ne suis pas d'accord avec toi
En tout cas, pense plus que je souhaite une discussion entre passionnées et certainement pas un "bashing" quelconque <3 :- petite coquille p3 : "De manière générle, "
- c'est quoi le pi' de ta formule ? avec pi normal je trouve un écart entre Evendim et Hobbiton de 0,9° (100/6378,1 x 180/pi =0,89
alors que toi tu trouves 0,6- Tu as considéré les distances sur la carte de la TdM ET le rayon de notre Terre (en posant donc comme principe que les dimensions du globe où se trouve la TdM sont les mêmes que notre Terre) ?
- "Il est frappant de constater la similitude de forme et de position entre la Mer de Rhûn et la Mer Noire"
euh... je suis pas franchement d'accord pour le coup :
* la forme, je trouve qu'il faut vouloir faire un rapprochement pour estimer qu'elle se rapproche de la forme de la Mer noire.
* l'emplacement, cela me semble tout aussi discutable : sur ta projection, les 2 mers ne se touchent pas.
A ce compte là, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Mirkwood est pile sur l'une des dernières grandes forêts primaires d'Europe (Pologne-Biélorussie), les Montagnes Blanches simulent étonnement les Alpes (ramassée à l'ouest, si on oublie la branche occidentale + s'effilochant vers l'est) et positionné juste en dessous de leur possible modèle et le Mordor épouserait presque le plateau de l'Anatolie qui n'est pas si loin d'ailleurs... [je ne pense pas une ligne de ce que je viens d'écrire]
De plus les éléments que l'on a sont approximatifs. Tolkien le dit lui-même : "Hobbiton is assumed to be approx of latitude of Oxford [...] Minas Tirith is about a latitude of Ravenna (but is 900 miles east of Hobbiton, more near Belgrade)). Par ailleurs, les valeurs qu'il donne ne reflètent guère la réalité de ce que l'on peut comprendre. En effet, Minas Tirith n'est pas à 900 miles à l'Est de Hobbiton, mais à 900 miles tout court (donc 900 miles au sud-est).
Si on ajoute à cela le fait que l'on ne sache pas avec quel niveau de précision il a pris ses mesures (sur la carte annotées, Hobbiton est plus à 950 miles de Minas Tirith, on sait déjà que cétait pas précis-précis) ni sur quelle carte de l'Europe il a travaillé (une carte, au mieux, des années 70)... bref je pense qu'on est pas à l'abri d'une poignée de centaines de miles d'imprécision (d'ailleurs du coup, sur ta superposition, Minas Tirith n'est plus vraiment à une latitude de Ravenna-Florence, comme peut l'être Hobbiton sur Oxford)
Par ailleurs, personnellement, en lisant sa petite note de bas de page, je ne peux pas comprendre son envie de préciser "more near Belgrade" sans supposer qu'il avait également épinglé Hobbiton sur un endroit réel précis (après tout, une fois les latitudes données, avec la carte de la TdM, quelle information nous donne ce "near Belgrade" dans un contexte de distance si on n'a pas le point correspondant pour Hobbiton ? ... peut-être le fait que comme Belgrade, Minas T est plus dans les terres alors que Ravenne est sur la côte ?). Là encore, je m'avance peut-être, mais à mon avis, et de ce que j'ai pu lire (notamment dans la lettre n° 190 :
"The Shire is based on rural England and not any other country in the world – least perhaps of any in Europe on Holland, which is topographically wholly dissimilar."
Le Comté est basé sur l'Angleterre rurale et sur aucun autre pays au monde - et encore moins peut-être, de tous les pays d'Europe, la Hollande, qui est topographicallement totalement différente.)
si Tolkien devait associer Hobbiton à un lieu réel, ce serait sans nul doute en Angleterre et pourquoi pas Oxford, puisqu'il ne précise pas un autre emplacement. Or, sur ta superposition, Hobbiton n'est pas même en Angleterre. Cela ferait donc glisser la TdM vers l'ouest sur ta superposition (éloignant d'autant le Mer de Rhûn de la Mer Noire).
As-tu tester de placer la longitude de Hobbiton sur Oxford ? Le résultat contredirait-il qq chose qui fera qu'elle ne serait pas tout aussi valable à 200-300 miles près ?
Bref, tu l'auras compris, je ne suis pas du tout convaincue par la pertinence d'un choix longitudinal aussi tranché, d'autant que pour un Britannique amoureux de sa campagne, il a plus vite fait, je pense, d'associer assez précisément certains lieux phares à des endroits qui lui sont familiers plutôt qu'à une ville à 5-6 pays de là. J'aurai été plus intéressée par plusieurs superpositions prenant les divers points de référence comme valeur de base pour avoir une idée d'ensemble.
- "Le passage glacé du nord-ouest qui mène vers Araman, appelé Helcaraxë, doit être bien plus au nord, car à la latitude de la carte il n’y a pas de glaces permanentes"
Mais Helcaraxë si près de Hithlum a du sens sur un monde-disque baignant dans une mer plus froide que la plus froide des glaces... Rien ne dit qu'Helcaraxë a perduré une fois le monde devenu sphérique.
- Il y a un logiciel super qui s'appelle "ImageJ" et qui calcule les aires les plus biscornues. Pour calculer les aires de territoire, il est top, je le recommande.
- "La latitude de 40°O est basée sur la présence de vigne sur l'île ; en effet, la vigne ne pousse que dans des conditions climatiques particulières, donc dans une bande de latitudes précise sur notre globe"
=> je sais que tu t'es appuyé sur l'article de Didier Willis, mais les conditions climatiques ne sont pas uniquement sujettes aux latitudes. Tu pourras comparé le climat de Porto au Portugal et de New York... Porto est légèrement plus au nord...
Par ailleurs, quelque soit l'emplacement de Numenor, l'Akallabêth indique que "autrefois le temps était toujours accordé aux goûts et aux besoins des hommes"... donc forcément, si la bénédiction des Valar s'en mêle, il peut bien y avoir de la vigne sous n'importe quelle latitude.
De plus, il y a tout de même un certain nombre d'éléments que nous donne les textes. Je suis justement en train de bosser dessus, donc, j'ai pas encore une synthèse propre, mais je ne manquerais pas de la partager et de la soumettre à la critique quand elle sera achevée
- "La longitude de 30°O (le méridien central de la carte ci-dessous) est déterminée en prenant en compte les proportions de la carte Ambarkanta V : Númenor doit se situer à mi-chemin de la Baie de Balar et de Tol Eressëa, soit environ soit à environ 1800 km de la Baie de Balar."
=> j'aurai bien aimé avoir une vu plus d'ensemble pour Numenor ; là, ta carte ne me semble pas apporter quoi que ce soit de plus que celle de Christopher Tolkien (qui a aussi une échelle au passage
)- Et je n'ai pas compris : sur ta superposition, la carte de la TdM est-elle déformée comme celle de l'Europe en dessous ?
Merci pour ce moment de réflexion qui m'a aussi fait avancer sur la mienne
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
(cf "site web" ci-dessous)