Sondage : Quelle est selon vous la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
Gothmog est un Orque.
Gothmog est un Maïa, incarné dans le corps d'un Orque.
Gothmog est un Númenóréen noir.
Gothmog est un Homme.
Gothmog est un Nazgûl.
Puisque Tolkien n'a pas tranché dans ses écrits, je ne peux pas trancher dans mes pensées.
Même après réflexion je n'en ai pas la moindre idée.
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Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ?
#35
(12.04.2020, 19:19)ISENGAR a écrit : Et pourquoi pas sur le fond ? Et pourquoi pas des arguments d'autorité ? N'est-ce pas ce qui fait la richesse et le sérieux de Tolkiendil ? Confused

Il me semble justement important de préciser si, dans ta lecture du roman, tu entrevoies une forme de hiérarchie militaire en ce qui concerne les forces de Sauron.
Il apparaît que les termes "capitaine", ou "lieutenant", utilisés par Tolkien, sont compris comme des charges et des grades militaires à l'instar de ceux des armées contemporaines.
Est-ce bien ce que je comprends ?
De mon côté, pas de problème pour préciser ma pensée derrière l'italique un forcée de "aucun sens" qui semble chagriner.

Ça ne règle pas, bien entendu le problème de la nature de Gothmog, Homme ou Nazgûl. Et ça ne le règlera sans doute jamais.
Peter Jackson a quant à lui proposé dans son adaptation cinématographique, qu'il pourrait être un orque. C'est un choix étonnant et inédit avec lequel je ne serai jamais en harmonie, mais il n'y a vraiment pas de quoi se braquer Smile

Oui, eh bien il me semble difficile de discuter avec toi, quand tes interventions tendent à dénigrer les autres propos en les reléguant à des lectures jacksoniennes, ou revendiquent connaître ce que Tolkien avait à l'esprit ou non. Le respect des idées des autres constitue justement la richesse et le sérieux de ce forum, quoi qu'il en soit de leur bien-fondé, et ce type de respect ne constitue pas une faveur.

Pour te répondre, sans faire de lien avec les armées contemporaines, les armées en TdM présentent des éléments de hiérarchisation. J'ai parlé de grade, dont terme anglais "rank" est l'équivalent. À Pippin qui lui demande s'il est capitaine, Beregond répond qu'il n'a "Neither office nor rank nor lordship" (SdA V.1). Le terme d'officer se retrouve à propos de l'armée du Rohan (CLI 3, 5) dont l'organisation militaire est plus détaillée que développée par rapport à celle du Gondor, et je ne pense pas inapproprié de considérer que le Gondor disposait donc d'officiers. Je suis d'accord avec l'idée que, globalement, le terme de Capitaine recouvre une idée de "chef", mais je ne pense pas que leurs significations se recoupent totalement et de fait, dans le conte de Tuor à Gondolin (CLI 1), Tolkien met les deux termes côte-à-côte : "but their captains and chieftains were upon horses, white and grey".

Dans le Seigneur des Anneaux, les capitaines semblent être les chefs militaires au sein d'un État de droit : Aragorn est le "Captain of the Host of the West", sous l'autorité (légale) du dirigeant de iure du Gondor d'alors. Tarannon est Capitaine avant son couronnement et donc un Capitaine du roi ("To commemorate his victories as Captain of the Hosts, Tarannon took the crown in the name of Falastur", App. A). Il n'était pas un "Chief". Dans l'armée du Gondor, les commandants de chaque aile étaient des capitaines (CLI 3, 2, 1) et le chef de l'armée était "Captain of the Army", d'où l'idée que dans le Seigneur des Anneaux le départ de l'armée de Minas Tirith s'apparente à celui des "capitaines". On peut considérer aussi que Merriadoc et Peregrïn étaient Capitaines au nom des institutions traditionnelles en Comté qu'ils voulaient rétablir. Là encore je pense que l'utilisation de "captains" contre le "Chief" de Sharkey qui détient seulement le pouvoir de fait, montre que, si la réalité est la même (le commandement), la différence se situe non pas sur une différence de noblesse ou de dignité, mais sur l'inscription de ce commandement dans un certain ordre.

Or, le Mordor de Sauron n'est pas un pays sans structure, c'est même en un sens une critique de la bureaucratie, dont le matricule des Orcs montre la force. On y trouve des capitaines et des lieutenants, les deux fonctions générales que l'on retrouve dans les autres structures étatiques développées, tout autant que chez Melkor, qui tremblait devant ses capitaines, avait un lieutenant et un premier capitaine, et qui proposa à Hurïn "to receive power and rank as the greatest of Morgoth's captains" (CLI 1, 2). L'organisation est donc semblable à celle du Gondor (mais pas à celle de Saruman en Comté puisqu'il s'agit surtout d'un dévoiement qui ne dit pas son nom). Je suppose que l'organisation de ces agents du Mal (Sauron et Melkor) est un miroir de celle des institutions libres (Elfes et Hommes), et non pas leur inverse (anarchie). Jusqu'à Minas Morgul, qui est confiée au Roi-Sorcier, dispose de son propre blason et de son organisation interne, l'organisation du Mordor est mise en parallèle de celle du Gondor, qui comprend fiefs et principauté. Dans ce contexte, le terme de capitaine me semble pouvoir être rapproché d'une charge ou d'un rang autant dans les royaumes du Bien que du Mal, et puisque Grishnakh en est un détenteur, j'en conclus qu'à mon avis les Orques s'intègrent bien dans l'ordre hiérarchique du Mordor.
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RE: Quelle est la nature de Gothmog, Lieutenant de Morgul ? - par Tikidiki - 13.04.2020, 17:50

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