17.06.2019, 15:47
(17.06.2019, 15:07)Tikidiki a écrit : Oui, certes, la Bible délivre des exemples "historiques" extraordinaires, mais elle ne dit pas que Dieu est présentement incarné et agit en tant que tel, ce qui constituerait une preuve irréfutable pour tout le monde, et ce ne serait plus une religion. C'est pourquoi elle demande de croire sans preuve et se contente de dire que Dieu est représenté et secondé par des individus comme le pape ou le roi de France.
Je suis navré, mais ton argumentaire est incompréhensible, car tu sembles mélanger la Bible et l'Eglise catholique romaine...
(17.06.2019, 15:07)Tikidiki a écrit : Au contraire, le Gondorien n'a pas à croire en l'existence de Sauron, qui est un personnage historique actuel en chair. Par son éducation, il lui est possible de savoir que Sauron est de même nature que les Valar et que Melkor. Éducation n'est pas croyance : pour sortir de l'an 3019 T.A., la connaissance effective de Melkor, Ulmo, Eonwë, Melian, et des autres Valar est possible pour un mortel et pour le reste des Enfants. Les preuves viennent régulièrement confirmer l'enseignement des Eldar. Le meilleur exemple est que même Sauron à Numenor ne nie pas aux Numenoréens l'existence des Valar, ce qui lui est impossible. En revanche, il s'attache à réfuter celle d'Eru, dont l'existence n'est pas certaine et nécessite un acte de foi ou de croyance véritable. Pour moi, il y a bien un système religieux avec une question de croyance, mais cela ne concerne qu'Eru.
Si l'on voit le niveau de connaissances du Maître des Maisons de guérison, qui représente manifestement le lettré de l'époque, ton exemple ne tient guère debout. Au demeurant, j'avais bien précisé me mettre du point de vue de l'habitant moyen, dont Ioreth serait sans doute un meilleur représentant.
Quant à prétendre qu'éducation ne serait pas croyance... Dès lors que l'éducation ne permet pas de démontrer par soi-même les faits enseignés, il s'agit bien de l'enseignement d'une croyance. Ce qui n'est pas mauvais en soi, d'ailleurs, car plus personne ne peut prétendre aujourd'hui maîtriser toutes les connaissances scientifiques humaines, sans même parler des sujets scientifiques qui font débat.
Sinon, je te rejoins tout à fait sur le point qu'Eru est clairement l'objet d'une croyance et même d'un culte et d'un débat sur son existence. D'ailleurs, les "grâces" de Faramir font allusion à lui, ce qui confirme leur nature de prière.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland