06.10.2014, 14:03
Re-Bonjour Tous, désolée de ne répondre que maintenant!
Je vois que le sujet intéresse plein de gens, et j'en suis contente pour l'aide que ça m'apporte, merci.
Pour rebondir sur ce qui a été dit, j'ai relu nos échanges depuis le début. Et la perplexité que j'ai eu sur les premières réponses a disparu au fil de la conversation. Car je réalise que nous parlons de la même chose. Nous ne sommes qu'en apparence en désaccord. Mon premier soucis consistait à savoir comment gérer la différence qui s'opère en français entre fantastique et fantasy, sachant que ce n'est pas le cas en anglais. J'ai d'abord cru que vous me disiez que dans le terme fantasy il fallait inclure toutes les œuvres relevant de l'imaginaire. Puis le débat sur la pertinence ou non des catégories de genre littéraire a révélé que non. Je crois que j'ai jeté sans le vouloir un flou artistique sur mes analyses en vous parlant d'auteur pour l'exemple au lieu de leurs œuvres. Car oui je suis d'accord avec vous, c'est l’œuvre et non l'auteur qu'il faut interroger pour une potentielle catégorisation de genre. J'airai même un peu plus loin en disant que selon moi c'est l'univers qui doit être classé plus que l’œuvre.
Cela dit toute cette conversation me fait dire qu'il demeure un léger flou quant à l'adéquation entre le terme fantasy dans un essaie analytique français et le terme fantasy utilisé dans les ouvrages anglais. Je pense que le "monde secondaire", l'idée d'univers imaginaire, ce que je lis dans la définition de Anne Besson à travers l'expression "cadres imaginaires", est une variable parfaite pour distinguer fantastique et fantasy en français. La différence est importante à mes yeux parce qu'elle a une conséquence sur l'explication des éléments surnaturels qui prennent part au récit.
[NB: J'avais travaillé pour mes travaux de master à partir de l'ouvrage de Marshall B. Tymn, Kenneth J. Zahorski, et Robert H. Boyer : Fantasy Literature, An historical survey and critical guide to the best of fantasy. C'est dans cet ouvrage que j'ai compris la non différence entre fantastique et fantasy en anglais. Et selon les auteurs tous deux sont des récits qui relèvent d'éléments surnaturels non explicables par nos seuls lois naturelles et scientifiques connues.]
Dans le cas du fantastique, on a l'irruption d'un élément surnaturel dans notre monde connu. Il en résulte une rupture de l'ordre établi comme le dit Roger Caillois, et une difficulté à expliquer par nos lois naturelles connues le dit élément. On peut aussi considérer le schéma inverse, lorsqu'un personnage de notre monde se trouve projeté dans une autre dimension avant d'en revenir. Alors qu'en fantasy, la question ne se pose pas, le lecteur accepte le temps de la lecture de suspendre sa compréhension du monde, pour adopter le point de vu des personnages que l'on suit. De ce fait, les éléments surnaturels ne peuvent toujours pas être expliqués par nos lois naturelles connues, mais ils s'expliquent par d'autres lois/ d'autres logiques, celles qui sont propres à l'univers imaginaire arpenté, et que le lecteur acceptent en entrant dans ce monde. [C'est cette différence que les auteurs de l'ouvrage dont je vous ai parlé font dans un second temps entre low fantasy et high fantasy]. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire ? Voilà pourquoi à mon sens cette différence est importante. Et je te rejoins Elendil sur la pertinence de la Science-fantasy, qui mêlent non-explication et explication par nos lois naturelles connues, par nos logiques de compréhension du monde.
ça ne veut pas dire sur un plan empirique que les œuvres peuvent être classée strictement dans l'une ou l'autre catégorie, on l'a assez dit, il en est beaucoup d'entre elles qui jouent avec ses frontières.
J'ai retravaillé mes définitions avec tout ça, j'essaie de me dire que l'important c'est que ce soit clair, en adéquation avec les ouvrages français majeures de ma biblio et que je m'y tienne. Cela sera pour l'introduction permettant juste à mon jury de situer ce dont je parle dans le vaste ensemble des littératures de l'imaginaire. Puis je n'en tiendrai plus compte puisque ce n'est pas l'objet de mes recherches, que je ne m'intéresse qu' à la Terre du Milieu et son public, donc effectivement je n'aurai plus besoin d'étiquettes. Et quand j'aurais besoin d'ouvrir avec des comparaisons (autres auteurs, autres oeuvres) alors je pense adopter ton idée d'école, Elendil, plus souple et moins compliqué. J'espère que mon directeur ne considèrera pas que je botte en touche, mais ça c'est une autre histoire!^^ Restera à faire attention lorsque je me réfère à un article/ouvrage anglais. Merci beaucoup pour vos conseils!
Quant à tes questions Ingieris, sur les oeuvres de Howard, Lovecraft ou Martin, je ne me risquerais pas à te répondre
visiblement je ne suis pas d'accord avec ceux qui connaissent mieux ces oeuvres que moi.
J'ai arpenté l'univers Lovecraft autour des mythes de Cthulhu par la pratique du jeu plus que de la lecture (en dehors de quelques nouvelles): les intrigues concernent souvent le réveil ou l'arrivée de grandes entités inimaginables pour notre compréhension humaine, sur fond de démonisme et de recherche scientifique douteuse au début du siècle dernier. Je le classais en fantastique (horreur) personnellement mais Elendil le classe en fantasy, et je pense qu'il le connait mieux que moi. Pour Howard Je pense que Hyarion saura également mieux te dire ! ^^ Je le classerais en fantasy comme Martin d'ailleurs mais ça ne t'aide pas j'imagine !
Bien à vous,
Sahne
Je vois que le sujet intéresse plein de gens, et j'en suis contente pour l'aide que ça m'apporte, merci.
Pour rebondir sur ce qui a été dit, j'ai relu nos échanges depuis le début. Et la perplexité que j'ai eu sur les premières réponses a disparu au fil de la conversation. Car je réalise que nous parlons de la même chose. Nous ne sommes qu'en apparence en désaccord. Mon premier soucis consistait à savoir comment gérer la différence qui s'opère en français entre fantastique et fantasy, sachant que ce n'est pas le cas en anglais. J'ai d'abord cru que vous me disiez que dans le terme fantasy il fallait inclure toutes les œuvres relevant de l'imaginaire. Puis le débat sur la pertinence ou non des catégories de genre littéraire a révélé que non. Je crois que j'ai jeté sans le vouloir un flou artistique sur mes analyses en vous parlant d'auteur pour l'exemple au lieu de leurs œuvres. Car oui je suis d'accord avec vous, c'est l’œuvre et non l'auteur qu'il faut interroger pour une potentielle catégorisation de genre. J'airai même un peu plus loin en disant que selon moi c'est l'univers qui doit être classé plus que l’œuvre.
Cela dit toute cette conversation me fait dire qu'il demeure un léger flou quant à l'adéquation entre le terme fantasy dans un essaie analytique français et le terme fantasy utilisé dans les ouvrages anglais. Je pense que le "monde secondaire", l'idée d'univers imaginaire, ce que je lis dans la définition de Anne Besson à travers l'expression "cadres imaginaires", est une variable parfaite pour distinguer fantastique et fantasy en français. La différence est importante à mes yeux parce qu'elle a une conséquence sur l'explication des éléments surnaturels qui prennent part au récit.
[NB: J'avais travaillé pour mes travaux de master à partir de l'ouvrage de Marshall B. Tymn, Kenneth J. Zahorski, et Robert H. Boyer : Fantasy Literature, An historical survey and critical guide to the best of fantasy. C'est dans cet ouvrage que j'ai compris la non différence entre fantastique et fantasy en anglais. Et selon les auteurs tous deux sont des récits qui relèvent d'éléments surnaturels non explicables par nos seuls lois naturelles et scientifiques connues.]
Dans le cas du fantastique, on a l'irruption d'un élément surnaturel dans notre monde connu. Il en résulte une rupture de l'ordre établi comme le dit Roger Caillois, et une difficulté à expliquer par nos lois naturelles connues le dit élément. On peut aussi considérer le schéma inverse, lorsqu'un personnage de notre monde se trouve projeté dans une autre dimension avant d'en revenir. Alors qu'en fantasy, la question ne se pose pas, le lecteur accepte le temps de la lecture de suspendre sa compréhension du monde, pour adopter le point de vu des personnages que l'on suit. De ce fait, les éléments surnaturels ne peuvent toujours pas être expliqués par nos lois naturelles connues, mais ils s'expliquent par d'autres lois/ d'autres logiques, celles qui sont propres à l'univers imaginaire arpenté, et que le lecteur acceptent en entrant dans ce monde. [C'est cette différence que les auteurs de l'ouvrage dont je vous ai parlé font dans un second temps entre low fantasy et high fantasy]. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire ? Voilà pourquoi à mon sens cette différence est importante. Et je te rejoins Elendil sur la pertinence de la Science-fantasy, qui mêlent non-explication et explication par nos lois naturelles connues, par nos logiques de compréhension du monde.
ça ne veut pas dire sur un plan empirique que les œuvres peuvent être classée strictement dans l'une ou l'autre catégorie, on l'a assez dit, il en est beaucoup d'entre elles qui jouent avec ses frontières.
Citation :Elendil: "Plutôt que les catégories, pourquoi ne pas rendre compte de la notion d'école, très importante en littérature blanche ?"
Vincent: "En revanche, lorsque je travaille sur Tolkien dans la perspective d'éclairer un personnage, ou de réfléchir à la mise en abyme dans Le Seigneur des Anneaux, je n'ai pas besoin de ces étiquettes."
J'ai retravaillé mes définitions avec tout ça, j'essaie de me dire que l'important c'est que ce soit clair, en adéquation avec les ouvrages français majeures de ma biblio et que je m'y tienne. Cela sera pour l'introduction permettant juste à mon jury de situer ce dont je parle dans le vaste ensemble des littératures de l'imaginaire. Puis je n'en tiendrai plus compte puisque ce n'est pas l'objet de mes recherches, que je ne m'intéresse qu' à la Terre du Milieu et son public, donc effectivement je n'aurai plus besoin d'étiquettes. Et quand j'aurais besoin d'ouvrir avec des comparaisons (autres auteurs, autres oeuvres) alors je pense adopter ton idée d'école, Elendil, plus souple et moins compliqué. J'espère que mon directeur ne considèrera pas que je botte en touche, mais ça c'est une autre histoire!^^ Restera à faire attention lorsque je me réfère à un article/ouvrage anglais. Merci beaucoup pour vos conseils!
Citation :N' y a t-il pas aussi que les images jouent un rôle dans cette histoires d' "étiquettes", en donnant plus ou moins de subjectivité à celles-ci, et plus quand elle veut trop séduire un public ciblé (... un peu la problématique d' une "pollution" par l' image industrielle) ?Je pense oui, et ça rejoint ce que disait Vincent sur le langage médiatique, où tout se confond et se mélange, rattaché à tort à une sorte de communauté médiatiquement imaginaire, considérée homogène et souvent rattachée au terme "Geek", parce que pour le grand public ce n'est pas la peine d'aller plus loin dans l'analyse.
Quant à tes questions Ingieris, sur les oeuvres de Howard, Lovecraft ou Martin, je ne me risquerais pas à te répondre
visiblement je ne suis pas d'accord avec ceux qui connaissent mieux ces oeuvres que moi. J'ai arpenté l'univers Lovecraft autour des mythes de Cthulhu par la pratique du jeu plus que de la lecture (en dehors de quelques nouvelles): les intrigues concernent souvent le réveil ou l'arrivée de grandes entités inimaginables pour notre compréhension humaine, sur fond de démonisme et de recherche scientifique douteuse au début du siècle dernier. Je le classais en fantastique (horreur) personnellement mais Elendil le classe en fantasy, et je pense qu'il le connait mieux que moi. Pour Howard Je pense que Hyarion saura également mieux te dire ! ^^ Je le classerais en fantasy comme Martin d'ailleurs mais ça ne t'aide pas j'imagine !
Bien à vous,
Sahne
« Car il s'agit d'une "résistance" au monde, à l'évolution du monde donnée comme inévitable »
J.R.R. Tolkien, Du conte de fées
J.R.R. Tolkien, Du conte de fées