08.10.2013, 18:37
(Modification du message : 08.10.2013, 18:57 par Thorin II Ecu-de-Chêne.)
Pour Elendil : Effectivement, c'est pour cela qu'au sens large j'ai parlé d'habits germano-celtiques et pas scando-germano-celtiques. Par contre, sur les Germains "au sens strict" on a plus d'information, loin s'en faut : ne serait-ce que parce qu'ils étaient en contact direct avec les Romains et les Francs et que les Saxons qui sont passés en Grande Bretagne ont été décrits un tant soit peu (quoi que de façon orientée) par les chroniqueurs irlandais. On a aussi des informations sur les Germains (même si la "Germanie"au travers l'histoire est difficile à cerner car on a tendance à fixer des groupes qui ne peuvent être que des conglomérats ponctuels aux liens très lâches) par la christianisation de l'Allemagne et des territoires occupant l'actuelle Autriche et une partie de la Tchéquie.
Si nous sommes d'accord sur l'aspect méconnu du culte des dieux (séparé du culte des morts) pour les scandinaves, c'est moins clair, pour les Germains, on a quelques données.
Pour les Prusses, il faut faire attention, ce seraient des Baltes, sinon des Finno-Ougriens.
Pour la Main blanche, je ne vois pas ce qui te fonde à y voir un lien avec un culte ! La Main Blanche c'est Saroumane, pas pour autant évident que ça soit un culte. Manifestement davantage une tournure pour parler de Saroumane (puisque Saroumane ne demande pas à être divinisé, juste à être obéi, et cela se manifeste par le diminutif de Sharcoux qu'on lui donne et qu'il connaît), tout comme Sauron peut être décrit par sa manifestation héraldique de l'Oeil ou la Tour Blanche pour Minas Thirit et le pouvoir qui y réside.
Je ne réduis pas le culte au culte chrétien, ni monothéiste ni même à ce qui est connu des cultes actuels (sans rentrer dans les détails). Mais si culte il y a (dans le sens "adoration sacrée,", dans la veine de cette discussion spécifique), temple, lieu de regroupement ou lieu d'ostentation il y a (fut-il temporaire). Je me place dans le sujet de la présente discussion, qui vise à voir si Tolkien a fait un livre où le pire que l'ennemi fait est d'accaparer l'adoration divine (ce que je ne crois pas car Tolkien me semble avoir volontairement occulté cette référence cultuelle). Après, je ne dis pas qu'il n'y a de sentiment du sacré nul part : il est bien dit plus haut le coup d'oeil à l'ouest et le respect de la tradition, de l'amitié, de la parole donné, etc. Gimli et Elrond théorisent même dessus avant le départ de Fondcombe :
"-Pourtant parole donnée peut fortifier cœur tremblant, dit Gimli.
- Ou le briser, dit Elrond." (p. 147)
Pour l'exemple que tu prends -l'arbre blanc-, oui nous sommes d'accord (contrairement à ce que tu penses) : l'arbre en lui-même est la manifestation d'un "sacré" que l'on protège. C'est même le seul cas où on soigne et rend hommage à un être, a priori mort, et c'est donc le seul cas d'approche réel de l'ébauche d'un culte (rendu à un arbre... on disait quoi sur les Germains
) comme attachement à une tradition si précieuse qu'elle revêt effectivement un aspect fidéiste même si elle n'est pas propitiatoire. Mais toi tu évoques les meubles héraldiques qui parsèment l'équipement des orques du Mordor et là je ne vais pas aussi loin que toi : c'est du matériel, tout comme les Gondoriens ne ressentent pas de blasphème quand ils reçoivent un coup sur une armure frappée du symbole de l'Arbre. Alors oui bien sûr on peut être attaché à la symbolique d'un drapeau, notamment quand est enfin déployée l'ancienne bannière du Gondor faite avec l'art des Elfes... mais de là à y voir de la dévotion cultuelle, je ne suis pas sûr. Après, qu'on y ait un attachement viscéral oui, point sur lequel nous convergeons.
Pour ce que je disais plus haut autour de la Paix et de la Liberté, c'est explicitement indiqué dans le conseil d'Elrond comme étant des vertus cardinales : "Vous connaissez peu les terres d'au-delà de vos frontières. La paix et la liberté, dites-vous? Le Nord les aurait peu connues sans nous." (p.130)
Pour Sam Sanglebuc : Tolkien est effectivement pétri de catholicisme (en bien ou en mal, la question n'est pas là). Quand on pense qu'il continuait à répondre en latin après Vatican 2... D'où mon expression, forcément réductrice mais pas forcément si fausse, d'oeuvre chrétienne sous des habits germano-celtiques.
Si nous sommes d'accord sur l'aspect méconnu du culte des dieux (séparé du culte des morts) pour les scandinaves, c'est moins clair, pour les Germains, on a quelques données.
Pour les Prusses, il faut faire attention, ce seraient des Baltes, sinon des Finno-Ougriens.
Pour la Main blanche, je ne vois pas ce qui te fonde à y voir un lien avec un culte ! La Main Blanche c'est Saroumane, pas pour autant évident que ça soit un culte. Manifestement davantage une tournure pour parler de Saroumane (puisque Saroumane ne demande pas à être divinisé, juste à être obéi, et cela se manifeste par le diminutif de Sharcoux qu'on lui donne et qu'il connaît), tout comme Sauron peut être décrit par sa manifestation héraldique de l'Oeil ou la Tour Blanche pour Minas Thirit et le pouvoir qui y réside.
Je ne réduis pas le culte au culte chrétien, ni monothéiste ni même à ce qui est connu des cultes actuels (sans rentrer dans les détails). Mais si culte il y a (dans le sens "adoration sacrée,", dans la veine de cette discussion spécifique), temple, lieu de regroupement ou lieu d'ostentation il y a (fut-il temporaire). Je me place dans le sujet de la présente discussion, qui vise à voir si Tolkien a fait un livre où le pire que l'ennemi fait est d'accaparer l'adoration divine (ce que je ne crois pas car Tolkien me semble avoir volontairement occulté cette référence cultuelle). Après, je ne dis pas qu'il n'y a de sentiment du sacré nul part : il est bien dit plus haut le coup d'oeil à l'ouest et le respect de la tradition, de l'amitié, de la parole donné, etc. Gimli et Elrond théorisent même dessus avant le départ de Fondcombe :
"-Pourtant parole donnée peut fortifier cœur tremblant, dit Gimli.
- Ou le briser, dit Elrond." (p. 147)
Pour l'exemple que tu prends -l'arbre blanc-, oui nous sommes d'accord (contrairement à ce que tu penses) : l'arbre en lui-même est la manifestation d'un "sacré" que l'on protège. C'est même le seul cas où on soigne et rend hommage à un être, a priori mort, et c'est donc le seul cas d'approche réel de l'ébauche d'un culte (rendu à un arbre... on disait quoi sur les Germains
) comme attachement à une tradition si précieuse qu'elle revêt effectivement un aspect fidéiste même si elle n'est pas propitiatoire. Mais toi tu évoques les meubles héraldiques qui parsèment l'équipement des orques du Mordor et là je ne vais pas aussi loin que toi : c'est du matériel, tout comme les Gondoriens ne ressentent pas de blasphème quand ils reçoivent un coup sur une armure frappée du symbole de l'Arbre. Alors oui bien sûr on peut être attaché à la symbolique d'un drapeau, notamment quand est enfin déployée l'ancienne bannière du Gondor faite avec l'art des Elfes... mais de là à y voir de la dévotion cultuelle, je ne suis pas sûr. Après, qu'on y ait un attachement viscéral oui, point sur lequel nous convergeons. Pour ce que je disais plus haut autour de la Paix et de la Liberté, c'est explicitement indiqué dans le conseil d'Elrond comme étant des vertus cardinales : "Vous connaissez peu les terres d'au-delà de vos frontières. La paix et la liberté, dites-vous? Le Nord les aurait peu connues sans nous." (p.130)
Pour Sam Sanglebuc : Tolkien est effectivement pétri de catholicisme (en bien ou en mal, la question n'est pas là). Quand on pense qu'il continuait à répondre en latin après Vatican 2... D'où mon expression, forcément réductrice mais pas forcément si fausse, d'oeuvre chrétienne sous des habits germano-celtiques.
Que vos barbes poussent toujours plus longues
Thorïn II Ecu-de-Chêne
Roi Sous la Montagne
Thorïn II Ecu-de-Chêne
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