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Les Premiers Nés
#4
(28.09.2013, 10:41)faerestel a écrit : Bien sûr je n'ignore pas qu'Elwë et Olwë étaient frères mais je n'imagine pas que les "Rois" qui ont conduit leur peuple vers l'Ouest n'étaient pas à compter parmi les premiers. Dans l'esprit d'Eru Manwë et Morgoth ne sont-ils pas frères?

Indis pourrait aussi être la nièce d'Ingwë mais si elle est la soeur de celui-ci, ce mot peut couvrir aussi une affinité particulière ou deux êtres se reconnaissent pour frère et soeur.

Tu tortures le texte pour lui faire dire ce que tu veux, m'est avis. Quand Tolkien précise que certains Valar étaient frères dans l'esprit d'Eru, il précise justement le contexte. Et il en profite pour donner toute une explication concernant le fait que le sexe des Valar constituait juste une préférence et n'était pas comparable au sexe des Enfants d'Ilúvatar.

Quand Tolkien parle d'Elwë, Olwë, Ingwë, Indis, il parle de frères et de sœur sans aucun qualificatif. Donc, jusqu'à preuve du contraire, des termes à prendre au pied de la lettre. Qui plus est, le texte initial concernant Indis disait qu'elle était of the kin of Ingwë « de la parentèle d'Ingwë », ce qui aurait bien correspondu au genre de relation que tu évoques, mais Tolkien a explicitement changé ce terme en « sœur », preuve qu'il avait bien une idée précise de la relation de parenté entre les deux.

(28.09.2013, 10:41)faerestel a écrit : L'etymologie d'Aranwë ne nous indique pas qu'il soit le fils d'un Roi puisque nous ne savons pas duquel de ses noms il s'agit.

Et donc ? L'argument reste valable quel que soit le type de nom en question.

(28.09.2013, 10:41)faerestel a écrit : A Gondolin je pense que l'on peut retenir Glorfindel dont la puissance et le parcours pourrait constituer des indications sur son origine "première".

Toujours pas. Dans le SdA, Gandalf signale à Frodo que Glorfindel appartient à une house of princes « lignée princière », ce qui sous-entend qu'il a au moins des parents (et des parents de sang royal, comme je crois l'avoir démontré dans un autre fuseau, puisque Tolkien n'utilise le terme « prince » à propos des Elfes que pour des souverains ou des descendants de rois).

(28.09.2013, 10:41)faerestel a écrit : J'entends bien que n'avoir pas de parents mentionnés constitue une preuve de la naissance d'un Elfe mais Tolkien conformément aux traditions anciennes nous présentent souvent (très souvent) ses personnages en les situant dans une généalogie.

Souvent ne veut pas dire systématiquement. Suffit de compter le nombre d'hommes dont on ne connaît pas l'ascendance. Et pourtant, il est logique de supposer qu'ils en ont aussi une.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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Les Premiers Nés - par Faerestel - 27.09.2013, 21:51
RE: Les Premiers Nés - par Elendil - 18.09.2021, 11:21

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