Je rentre tout juste à l'instant, ma réponse ne sera peut-être pas aussi construite que voulu pour l'instant...
Pour certaines publications, c'est parfois probablement un peu le cas, avec des rapprochements rapides voire douteux, considérés comme certains et fermement acquis, mais néanmoins sans vraiment les justifier ou les étayer, et encore moins les nuancer... J'en mentionne d'ailleurs rapidement quelques exemples dans le premier article "Entre Hostie et Manne : Lembas ar Coimas", en note 5... Je n'ai pas cherché à les recenser tous exhaustivement, mais il y a effectivement beaucoup d'articles où des commentateurs divers ont vu, avec leurs convictions bien définies, des allusions religieuses presque partout, en sur-interprétant tout ce qui peut l'être à chaque ligne -- il faudra que je retrouve mes notes, mais je me souviens même d'un article assez gratiné où la rencontre des Hobbits avec Gildor et sa suite est perçue comme une évocation du jardin d’Éden, avec pour justification principale une allusion de Sam à propos de pommes, pour dire comme certains vont, sans doute, trop loin !
C'est ce qui a motivé avant tout la rédaction de ces articles : reprendre le dossier à la base, point à point, sans a priori et avec autant de sérieux que possible, de la même manière que cela s'est fait pour d'autres thèmes (telles que les influences mythologiques, nordiques ou autres), pour me faire ma propre idée sur la question, et la partager.
Cela se veut donc, autant que possible (nul, probablement, ne pouvant totalement échapper à son conditionnement culturel), une analyse sincère, détachée et honnête
Personne n'est obligé d'y adhérer pleinement, cela se veut surtout une mise en perspective des différentes théories, en les soutenant lorsqu'elles paraissent soutenables, mais en les critiquant aussi lorsqu'elles semblent difficiles à soutenir (là je parle surtout du premier article, "entre hostie et manne").
Je ne vois pas dans ces articles ce qui en ferait une "vitrine pro-religieuse"...
D'abord parce que je n'ai aucune volonté à convertir qui que ce soit, c'est simplement une lecture à l'aune d'un filtre donné -- encore une fois, comme on peut appliquer d'autres filtres ou schémas non religieux : mythologiques, duméziliens, proppiens (pour ne citer que ceux que j'ai un petit peu étudiés)... Le pouvoir d'un tel filtre, de telle ou telle analyse textuelle, c'est de mettre des choses en exergue et des les interroger de diverses manières, de voir si l'on peut "faire parler" un texte différemment, et cela me paraît toujours intéressant, sans préjuger a priori de la valeur du filtre. En fait, ce que je défends là, c'est le travail du "comparatiste" en mythologie
Ensuite, parce que n'est certainement pas à moi de faire du prosélytisme pour telle ou telle religion (mais qu'on me permette de ne pas trop détailler ce point, je n'aime pas trop m'engager sur le terrain des convictions religieuses personnelles, c'est casse gueule et mon agnosticisme personnel ne demande de toute façon pas à être commenté ici). Je propose des rapprochements qui m'ont intrigué ou agacé, mais j'essaie de le faire avec maximum de pincettes... Quoi qu'il en soit je ne pense pas que ces articles, à un moment ou un autre, sous-entendent qu'il faille être un catholique convaincu et pratiquant, sinon diantre, pas de salut et les flammes de l'Enfer !
Dans ce que tu dis, il y a une chose qui est celle que je n'ai cessé d'interroger :
Justement, on "sait" (peut-être) ceci ou cela de Tolkien, mais pour pouvoir dire si cela inspiré son œuvre (évidemment l'inconscient aura toujours bon dos), c'est une autre paire de manche... Pourtant, ce sont bien des sujets qui méritent d'être vraiment étudiés, non ? Pas seulement de les tenir pour acquis.
J'ai un peu l'impression que ce qui te choque dans ces "Quatres coupes", c'est le fait même qu'il s'agisse d'un rapprochement religieux, sans autre forme de procès ??? N'est-ce pas un peu épidermique ?
D'abord c'est loin d'être aussi simple. Ma première difficulté dans la rédaction de cet article était que même chez les Chrétiens, je pense, peu connaissent la Pâque juive historique, telle qu'elle se pratiquait au temps présumé de Jésus, c'est ce qui a motivé l'introduction, sans doute imparfaite, mais dont je voyais mal comment me passer, même si je ne trouve pas que cela soit très adroit...
Après, mon ressenti personnel en découvrant cela (beh oui, je ne suis pas non plus un spécialiste de la Pâque juive antique, je lis des trucs par curiosité, et puis parfois ça fait tilt, parfois non...) c'est que le rapprochement n'était pas arbitraire, justement, mais là ça demande plus de développements.
Ma seule ligne de conduite est dans la démonstration. J'accorde du crédit à ce qui me paraît suffisamment étayé et référencé. Et toute critique, dans ce sens, est bonne à prendre : qu'un article, avec ses défauts et ses doutes, fasse réagir, interroge ou suscite un désaccord, c'est autant de gagné dans nos réflexions et nos études, pour avancer, contraster, nuancer...
Amicalement,
Didier.
Citation :Autant d'une manière générale on sait très bien que Tolkien était croyant et cela a inspiré -consciemment et inconsciemment- son écriture, autant la foultitude d'articles dans ce genre ressemble plus à une vitrine pro-religieuse qu'à une analyse sincère, détachée et honnête.
Pour certaines publications, c'est parfois probablement un peu le cas, avec des rapprochements rapides voire douteux, considérés comme certains et fermement acquis, mais néanmoins sans vraiment les justifier ou les étayer, et encore moins les nuancer... J'en mentionne d'ailleurs rapidement quelques exemples dans le premier article "Entre Hostie et Manne : Lembas ar Coimas", en note 5... Je n'ai pas cherché à les recenser tous exhaustivement, mais il y a effectivement beaucoup d'articles où des commentateurs divers ont vu, avec leurs convictions bien définies, des allusions religieuses presque partout, en sur-interprétant tout ce qui peut l'être à chaque ligne -- il faudra que je retrouve mes notes, mais je me souviens même d'un article assez gratiné où la rencontre des Hobbits avec Gildor et sa suite est perçue comme une évocation du jardin d’Éden, avec pour justification principale une allusion de Sam à propos de pommes, pour dire comme certains vont, sans doute, trop loin !
C'est ce qui a motivé avant tout la rédaction de ces articles : reprendre le dossier à la base, point à point, sans a priori et avec autant de sérieux que possible, de la même manière que cela s'est fait pour d'autres thèmes (telles que les influences mythologiques, nordiques ou autres), pour me faire ma propre idée sur la question, et la partager.
Cela se veut donc, autant que possible (nul, probablement, ne pouvant totalement échapper à son conditionnement culturel), une analyse sincère, détachée et honnête
Personne n'est obligé d'y adhérer pleinement, cela se veut surtout une mise en perspective des différentes théories, en les soutenant lorsqu'elles paraissent soutenables, mais en les critiquant aussi lorsqu'elles semblent difficiles à soutenir (là je parle surtout du premier article, "entre hostie et manne").
Je ne vois pas dans ces articles ce qui en ferait une "vitrine pro-religieuse"...
D'abord parce que je n'ai aucune volonté à convertir qui que ce soit, c'est simplement une lecture à l'aune d'un filtre donné -- encore une fois, comme on peut appliquer d'autres filtres ou schémas non religieux : mythologiques, duméziliens, proppiens (pour ne citer que ceux que j'ai un petit peu étudiés)... Le pouvoir d'un tel filtre, de telle ou telle analyse textuelle, c'est de mettre des choses en exergue et des les interroger de diverses manières, de voir si l'on peut "faire parler" un texte différemment, et cela me paraît toujours intéressant, sans préjuger a priori de la valeur du filtre. En fait, ce que je défends là, c'est le travail du "comparatiste" en mythologie
Ensuite, parce que n'est certainement pas à moi de faire du prosélytisme pour telle ou telle religion (mais qu'on me permette de ne pas trop détailler ce point, je n'aime pas trop m'engager sur le terrain des convictions religieuses personnelles, c'est casse gueule et mon agnosticisme personnel ne demande de toute façon pas à être commenté ici). Je propose des rapprochements qui m'ont intrigué ou agacé, mais j'essaie de le faire avec maximum de pincettes... Quoi qu'il en soit je ne pense pas que ces articles, à un moment ou un autre, sous-entendent qu'il faille être un catholique convaincu et pratiquant, sinon diantre, pas de salut et les flammes de l'Enfer !
Dans ce que tu dis, il y a une chose qui est celle que je n'ai cessé d'interroger :
Citation :on sait très bien que Tolkien était croyant et cela a inspiré -consciemment et inconsciemment- son écriture (...)
Justement, on "sait" (peut-être) ceci ou cela de Tolkien, mais pour pouvoir dire si cela inspiré son œuvre (évidemment l'inconscient aura toujours bon dos), c'est une autre paire de manche... Pourtant, ce sont bien des sujets qui méritent d'être vraiment étudiés, non ? Pas seulement de les tenir pour acquis.
J'ai un peu l'impression que ce qui te choque dans ces "Quatres coupes", c'est le fait même qu'il s'agisse d'un rapprochement religieux, sans autre forme de procès ??? N'est-ce pas un peu épidermique ?
Citation :Mon analyse est simple: je lis l'article, je constate qu'il recense les passages de Tolkien évoquant le miruvor et les compare de façon totalement arbitraire (selon moi) avec les coupes évoquées dans l'Exode et le Nouveau Testament.
D'abord c'est loin d'être aussi simple. Ma première difficulté dans la rédaction de cet article était que même chez les Chrétiens, je pense, peu connaissent la Pâque juive historique, telle qu'elle se pratiquait au temps présumé de Jésus, c'est ce qui a motivé l'introduction, sans doute imparfaite, mais dont je voyais mal comment me passer, même si je ne trouve pas que cela soit très adroit...
Après, mon ressenti personnel en découvrant cela (beh oui, je ne suis pas non plus un spécialiste de la Pâque juive antique, je lis des trucs par curiosité, et puis parfois ça fait tilt, parfois non...) c'est que le rapprochement n'était pas arbitraire, justement, mais là ça demande plus de développements.
Citation :Pourquoi pas ? Mais également pourquoi devrait-on accorder plus de crédit à ce parallèle plutôt qu'à n'importe quel autre ?
Ma seule ligne de conduite est dans la démonstration. J'accorde du crédit à ce qui me paraît suffisamment étayé et référencé. Et toute critique, dans ce sens, est bonne à prendre : qu'un article, avec ses défauts et ses doutes, fasse réagir, interroge ou suscite un désaccord, c'est autant de gagné dans nos réflexions et nos études, pour avancer, contraster, nuancer...
Amicalement,
Didier.