Je ne critique aucunement la traduction de Damien, seulement ce que j'en comprends (je n'ai pas lu l'original). Par contre, le passage d'une langue à l'autre implique souvent des repères phonologiques différents et des précisions sur divers points peuvent parfois sembler nécessaire.
J'espère avoir rassemblé autant d'infos que possible pour étayer mes propos, mais si je pêche par ignorance, je serais ravie que l'on me dise en quoi
Il est étonnant (et dommage) qu'aucune mention de la transmission de l'Angerthas Daeron aux Nains des Monts Bleus ne soit faite :/
Je trouve peu pertinent de placer dans ce tableau les cirth qui ne sont pas de l'Angerthas Daeron : cela rend la distinction trouble entre les cirth de l'AD et les autres.
De plus, j'aurai apprécié voir clairement la distinction entre les cirth anciens de l'époque de Daeron au Beleriand, les rajouts de ce dernier et les rajouts des Noldor. Je comprends, de l'app E du SdA, qu'il y a 3 phases de création de l'AD :
- phase primitive : 1, 2, 5, 6, 8, 9, 12, 13/15, 18, 19, 22, 29, 31, 35(?), 36, 39, 42, 46, 50
- phase d'organisation et d'enrichissement par Daeron : + 3, 4, 7, 10, 11, 20, 21, 22, 32, 33, 34(?), 38, 43, 44, 45, 47, 48(?), 49, 51, 52, 59(?), 60(?)
- phase d'enrichissement noldorin : + 13 ET 15, 14, 16, 17, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 54
(?) cf mes interrogations sur ce sujet : http://forum.tolkiendil.com/showthread.p...#pid169552
Par ailleurs, le certh 37 est indiqué explicitement comme un rajout des Nains de la Moria, aussi, sa présence dans l'AD n'a pas lieu d'être, que ce soit au 1er Age ou au 2nd.
Enfin, le certh 46 n'est pas le son "e" de "samedi", mais le son "é", et le certh 47 est un "é" long. Pour des lecteurs francophones, cela peut porter à confusion et nécessite donc un complément d'information, de même pour les cirth 42, 43 et 45 qui donne les sons "ou", "ou" long et "u", et pour le cirth 20 qui serait un [x] (ou un "ch" allemand comme dans "ach !")
Si c'est effectivement ce qui est indiqué en introduction de l'App E.II, il est pourtant mention d'une autre version de l'histoire dans le Silmarilion, chap 10 évoquant une transmission de ce savoir à l'Est des Monts Bleus antérieure au 2nd Age… (cf citation ci-dessus) et il est désolant qu'un auteur d'article à but de présentation et de synthèse fasse l'impasse sur ce fait.
A mon sens, il est des plus probables qu'à travers les liens des Nains des Monts Bleus avec le reste de leur race (les 7 Maisons se réunissent régulièrement au Mont Gundabad depuis des temps très ancien comme l'atteste :
l'Angerthas Daeron est arrivé entre les mains des 7 Maisons des Nains dès le 1er Age.
Avez vous une idée de comment trancher ou comment allier les 2 ?
Par ailleurs :
L'errance de Daeron à l'est des Monts Bleus donne une occasion de plus de voir son oeuvre germer hors du Beleriand avant la fin du 1er Age.
Il y a dans ce tableau un bon nombre de cirth que les Nains n'utilisent pas pour leurs noms, leur communication interne ou avec les Humains ; en revanche, les ajouts noldor leurs sont utiles lorsqu'ils échangent avec leurs voisins d'Eregion, puisqu'ils le font sûrement en langue elfique.
Le certh 56 traduit par un "shwa" "u", s'il est pertinent en anglais (ex : bus), me le semble moins dans une traduction française, à moins de lui accoler un exemple anglophone. Au final, les cirth 55 et 56 ont, à peu de chose près, le son du "E" dans "samedi".
Même remarque de mélange de ce qui était en vigueur ou non que pour le précédent tableau : il me semble préférable de présenter un tableau sans les cirth 14, 16, 57 et 58
L'auteur propose 3 "exemples" mais le 3ème est de l'Angerthas Erebor ! A quoi bon le mettre en exemple d'AM ?!
Les rares éléments que l'on a de l'Angerthas Erebor sont donnés par :
- Le dernier paragraphe de l'App E.II
- la dernière ligne sur la tombe de Balin traduisant en langue commune / anglais ce qui est écrit en Angerthas Moria (on distingue un mode de l'autre sur cet exemple par l'usage des cirth 17, 35 et 43)
- Les extraits du livre de Mazarbul, entièrement rédigé en langue commune / anglais en utilisant les cirth ou les tengwar
La lecture des pages du livre de Mazarbul, montre que Tolkien, à dessein, donne un rendu instable, maladroit, comme le ferait des rédacteurs pressés par l'urgence et non rompus à cet exercice de traduction : la majorité du temps, la lettre anglaise prime sur sa prononciation, mais on trouve un "meny" en lieu et place de "many". De même, les 2 O de "took" s'écrivent par le certh 51, comme le O de Óin ou de Flói.
"end" est écrit "E-N-ND" ; "guard" est écrit "G-A-R-D" alors même que le certh 24 donne /gw/. On trouve "is" I-Z et "was" W-A-Z, mais "his" H-I-S" et "has" H-A-S.
Il aurait été intéressant de parler de ces maladresses lors qu'un rédacteur utilise son alphabet "natal" pour écrire une langue avec des sons étrangers.
Enfin, il manque une remarque sur la ponctuation et l'espacement : on trouve 1 à 4 points verticaux qui correspondent à l'espace entre les mots (facultatif), et le point de fin de phrase, ou les début et fin d'un texte. Certes, s'il y a une règle, les rares exemples que l'on a ne semblent pas permettre de la dégager, mais en faire mention me semble important dans u article traitant d'un système décriture.
Pourquoi les voyelles longues, jusque là représentée avec un accent aigüe, deviennent doublées ? Glóin n'est pas Glooin !
L'auteur rajoute les runes "supplémentaires" trouvées dans les restes du livre de Mazarbul, mais il manque une importante notion : le fait qu'elle ne sont utilisée QUE pour retranscrire des sons particuliers d'une langue étrangère.
Pour le coup, je trouve la page wikipédia mieux faite
https://en.wikipedia.org/wiki/Cirth
L'ajout de la phonétique est un vrai plus.
J'espère avoir rassemblé autant d'infos que possible pour étayer mes propos, mais si je pêche par ignorance, je serais ravie que l'on me dise en quoi
Citation :Introduction aux Cirth
Angerthas Daeron
Il est étonnant (et dommage) qu'aucune mention de la transmission de l'Angerthas Daeron aux Nains des Monts Bleus ne soit faite :/
Silmarilion, Chap 10 a écrit :[...] it is said, Daeron the Minstrel, chief loremaster of the kingdom of Thingol, devised his Runes; and the Naugrim that came to Thingol learned them, and were well-pleased with the device, esteeming Daeron's skill higher than did the Sindar, his own people. By the Naugrim the Cirth were taken east over the mountains and passed into the knowledge of many peoples.
Citation :Table des Cirth d’Angerthas Daeron
Je trouve peu pertinent de placer dans ce tableau les cirth qui ne sont pas de l'Angerthas Daeron : cela rend la distinction trouble entre les cirth de l'AD et les autres.
De plus, j'aurai apprécié voir clairement la distinction entre les cirth anciens de l'époque de Daeron au Beleriand, les rajouts de ce dernier et les rajouts des Noldor. Je comprends, de l'app E du SdA, qu'il y a 3 phases de création de l'AD :
- phase primitive : 1, 2, 5, 6, 8, 9, 12, 13/15, 18, 19, 22, 29, 31, 35(?), 36, 39, 42, 46, 50
- phase d'organisation et d'enrichissement par Daeron : + 3, 4, 7, 10, 11, 20, 21, 22, 32, 33, 34(?), 38, 43, 44, 45, 47, 48(?), 49, 51, 52, 59(?), 60(?)
- phase d'enrichissement noldorin : + 13 ET 15, 14, 16, 17, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 54
(?) cf mes interrogations sur ce sujet : http://forum.tolkiendil.com/showthread.p...#pid169552
Par ailleurs, le certh 37 est indiqué explicitement comme un rajout des Nains de la Moria, aussi, sa présence dans l'AD n'a pas lieu d'être, que ce soit au 1er Age ou au 2nd.
Enfin, le certh 46 n'est pas le son "e" de "samedi", mais le son "é", et le certh 47 est un "é" long. Pour des lecteurs francophones, cela peut porter à confusion et nécessite donc un complément d'information, de même pour les cirth 42, 43 et 45 qui donne les sons "ou", "ou" long et "u", et pour le cirth 20 qui serait un [x] (ou un "ch" allemand comme dans "ach !")
Citation :Angerthas Moria
Au début du Deuxième Âge en Eregion, les Nains découvrirent les runes elfiques des Ñoldor.
Si c'est effectivement ce qui est indiqué en introduction de l'App E.II, il est pourtant mention d'une autre version de l'histoire dans le Silmarilion, chap 10 évoquant une transmission de ce savoir à l'Est des Monts Bleus antérieure au 2nd Age… (cf citation ci-dessus) et il est désolant qu'un auteur d'article à but de présentation et de synthèse fasse l'impasse sur ce fait.
A mon sens, il est des plus probables qu'à travers les liens des Nains des Monts Bleus avec le reste de leur race (les 7 Maisons se réunissent régulièrement au Mont Gundabad depuis des temps très ancien comme l'atteste :
HOME 12.10 a écrit :Though these four points [les 4 lieux d'éveil des Pères des Nains] were far sundered the Dwarves of different kindreds were in communication, and in the early ages often held assemblies of delegates at Mount Gundabad.)
l'Angerthas Daeron est arrivé entre les mains des 7 Maisons des Nains dès le 1er Age.
Avez vous une idée de comment trancher ou comment allier les 2 ?
Par ailleurs :
Silmarilion chap 19 a écrit :But seeking for Lúthien in despair [Daeron] wandered upon strange paths, and passing over the mountains he came into the East of Middle-earth
L'errance de Daeron à l'est des Monts Bleus donne une occasion de plus de voir son oeuvre germer hors du Beleriand avant la fin du 1er Age.
Citation :Table des Cirth d’Angerthas Moria
Il y a dans ce tableau un bon nombre de cirth que les Nains n'utilisent pas pour leurs noms, leur communication interne ou avec les Humains ; en revanche, les ajouts noldor leurs sont utiles lorsqu'ils échangent avec leurs voisins d'Eregion, puisqu'ils le font sûrement en langue elfique.
Le certh 56 traduit par un "shwa" "u", s'il est pertinent en anglais (ex : bus), me le semble moins dans une traduction française, à moins de lui accoler un exemple anglophone. Au final, les cirth 55 et 56 ont, à peu de chose près, le son du "E" dans "samedi".
Même remarque de mélange de ce qui était en vigueur ou non que pour le précédent tableau : il me semble préférable de présenter un tableau sans les cirth 14, 16, 57 et 58
L'auteur propose 3 "exemples" mais le 3ème est de l'Angerthas Erebor ! A quoi bon le mettre en exemple d'AM ?!
Citation :Angerthas Erebor
Les rares éléments que l'on a de l'Angerthas Erebor sont donnés par :
- Le dernier paragraphe de l'App E.II
- la dernière ligne sur la tombe de Balin traduisant en langue commune / anglais ce qui est écrit en Angerthas Moria (on distingue un mode de l'autre sur cet exemple par l'usage des cirth 17, 35 et 43)
- Les extraits du livre de Mazarbul, entièrement rédigé en langue commune / anglais en utilisant les cirth ou les tengwar
La lecture des pages du livre de Mazarbul, montre que Tolkien, à dessein, donne un rendu instable, maladroit, comme le ferait des rédacteurs pressés par l'urgence et non rompus à cet exercice de traduction : la majorité du temps, la lettre anglaise prime sur sa prononciation, mais on trouve un "meny" en lieu et place de "many". De même, les 2 O de "took" s'écrivent par le certh 51, comme le O de Óin ou de Flói.
"end" est écrit "E-N-ND" ; "guard" est écrit "G-A-R-D" alors même que le certh 24 donne /gw/. On trouve "is" I-Z et "was" W-A-Z, mais "his" H-I-S" et "has" H-A-S.
Il aurait été intéressant de parler de ces maladresses lors qu'un rédacteur utilise son alphabet "natal" pour écrire une langue avec des sons étrangers.
Enfin, il manque une remarque sur la ponctuation et l'espacement : on trouve 1 à 4 points verticaux qui correspondent à l'espace entre les mots (facultatif), et le point de fin de phrase, ou les début et fin d'un texte. Certes, s'il y a une règle, les rares exemples que l'on a ne semblent pas permettre de la dégager, mais en faire mention me semble important dans u article traitant d'un système décriture.
Citation :Table des Cirth d’Angerthas Erebor
Pourquoi les voyelles longues, jusque là représentée avec un accent aigüe, deviennent doublées ? Glóin n'est pas Glooin !
L'auteur rajoute les runes "supplémentaires" trouvées dans les restes du livre de Mazarbul, mais il manque une importante notion : le fait qu'elle ne sont utilisée QUE pour retranscrire des sons particuliers d'une langue étrangère.
Pour le coup, je trouve la page wikipédia mieux faite
https://en.wikipedia.org/wiki/Cirth
L'ajout de la phonétique est un vrai plus.
Créatrice de la chaîne youtube Arda
(cf "site web" ci-dessous)
(cf "site web" ci-dessous)
