05.09.2008, 23:17
Merci pour toutes les informations que tu as mis dans ton message manthanémos, c'est vrai que ça m'a bien éclairé, mais j'ai tout de même certaines question à poser !
Je vais utiliser le même classement que toi et je vais essayer de te renvoyer la balle sans la faire tomber comme je l'ai fait à certains endroits de mes précédents messages...
1) Sauron a-t-il donné de son immortalité à l'Unique ?
Je vais maintenant décortiquer la première citation pour comprendre ce que je comprends exactement dans cet extrait.
a."Le pouvoir principal (de tous les anneaux en général) était l'empêchement ou le ralentissement de l'altération, la préservation de ce qui était désiré ou aimé, ou similaire."
Dans cette première phrase, tout semble simple. Il semblerait qu'elle soit diriger uniquement vers ce qui ressant les effets du temps, les mortels, les objets...
Mais si nous imaginions qu'elle était aussi dirigée vers les immortels ! Vous vous direz que je suis complètement fou, puisque justement, l'avantage de l'immortalité (des valar, des maïar et des elfes en tous les cas), c'est de ne pas vieillir, de rester dans une jeunesse éternelle.
Mais mourir au combat ou dans une catastrophe naturelle, n'est-ce pas un effet (en partie) du temps ? Je pense que si, car c'est le temps qui guide tout.
Si on le prend comme ça, cela veut dire qu'un immortel portant un anneau de pouvoir ne pourrait pas aller dans les cavernes de Mandos.
On peut regarder l'exemple de Sauron : lorsqu'il était à Nùmenor, il avait déjà son anneau. C'est (je pense), cet anneau, l'Unique, qui le sauva de la catastrophe de Nùmenor. Car un immortel normal aurait succombé et se serait retrouver dans les cavernes de Mandos, non ?
b."Mais également, ils emplifiaient les pouvoirs naturels de leur possesseur approchant ainsi la "magie", une intention facilement corruptible en mal, une soif de la domination."
La question que je me pose en lisant cette phrace est celle-ci : est-ce qu'on peut considérer que l'immortalité est un pouvoir ?
Si oui, on peut alors considérer que les anneaux emplifiait l'immortalité, la rendait plus forte, même à l'épreuve des morts brutales, et que c'est peut-être l'Unique qui sauva Sauron, comme je l'ai écrit plus haut.
De plus, en réponse à la deuxième question, tu as mis une citation (la première) qui prouve que Sauron a effectivement donner de son immortalité à l'Unique si on considère que l'immortalité est un pouvoir, d'où l'on revient à la question "que signifie pour moi donner de son immortalité ?".
J'ai trouvé la réponse dans la première citation :
c."Et finalement, ils avaient d'autres pouvoirs, dérivés plus directement de Sauron ("le Nécromancien") tels que de rendre invisible le corps physique et de rendre visibles de choses du monde invisible."
Cela veut dire que si on se fit trop à l'un des neuf ou des sept, comme les nazgûls, Sauron donne des pouvoirs nouveaux tel que de devenir un spectre, donc immortel. Pourquoi donc, n'aurait-il pas pu faire la même chose avec un objet, comme l'Unique ?
Venons-en à Celebrimbor, car comme je l'ai écrit pour la première phrase, je pense que c'est l'Unique qui sauva Sauron.
Mais Celebrimbor aussi a été dans la même situation : avec des anneaux de pouvoir, immortel et en danger de mort.
Mais il est écrit : "Mais les Elfes s'enfuirent, purent emporter trois des anneaux et les cacher." Et quelques lignes après : "(...)Celebrimbor tué(...)" (dans le Silmarillion). Celebrimbor n'avait donc pas ses anneaux sur lui quand il fut tué, ce qui l'empêcha d'être sauvé.
On peut aussi s'interresser au cas de Gandalf après le combat avec le balrog de la Moria. Je ne me suis jamais expliqué qu'il est survécut si longtemps. Mais il portait Narya, tout s'explique comme pour Sauron...
Je vais maintenant m'interresser aux anneaux elfes car il est écrit dans le Silmarillon :"Sauron les désirait [les Trois Anneaux] par dessus tout, car ceux qui les portaient pouvaient échapper aux effets du temps et reculer la fatigue du monde."
Pourquoi Tolkien a-t-il donc dit :"Le pouvoir principal (de tous les anneaux en général) était l'empêchement ou le ralentissemnt de l'altération, la préservation de ce qui était désiré ou aimé, ou similaire."
Il dit exactement la même chose, sauf que dans la première citation c'est pour les Trois Anneaux, et dans la deuxième citation, c'est pour tous les anneaux en général...
Je pense que c'est parce-que Sauron avait donné le pouvoir à l'Unique de rallonger considérablement la vie jusqu'à devenir un spectre donc immortel, la preuve en est que lorsqu'on le passe à son doigt, on est dans le monde invisible, des immortels, donc on devient invisible dans le monde visible.
Mais un spectre est l'image même de la mort, il n'est surtout pas attirant. Sauron cherchait donc sûrement des anneaux qui rallonge la vie, en la gardant comme elle est, et même en nous faisant encore plus beau.
d."Les Elfes fabriquèrent en Eregion Trois Anneaux d'une beauté et d'un pouvoir suprêmes, sortant presque uniquement de leur propre imagination, et assignés à la préservation de la beauté - ils ne conféraient pas l'invisibilité."
Le "ils ne conféraient pas l'invisibilité" prouve qu'on ne pouvait pas passer dans le monde invisible grâce à eux, ni donc devenir un spectre si on les utilisait trop. Ils ne conféraient pas l'immortalité, c'était des anneaux de bien.
Mais pour les autres anneaux que l'Unique ou les anneaux elfes, comme ils étaient tous soumis au Maître Anneau, je pense qu'ils rallongeaient la vie de façon mauvaise, comme l'Unique, mais avec moins de pouvoir, pas jusqu'à l'immortalité.
2) Sauron et l'Unique ne font-ils qu'un ? Est-ce la même âme, le même être, le même pouvoir ?
Non, finalement, je ne le pense plus.
a.Pour la première citation, je suis d'accord avec ce que tu as écrit, manthaménos.
Cependant, (comme l'immortalité est pour moi un pouvoir) cela prouve que Sauron a fait passer l'Unique dans le monde invisible.
b.Dans la deuxième citation, la première phrase prouve que Sauron avait de bonnes raisons de faire l'Unique, puisqu'il prenait d'énormes riques... Je pense que ces raisons sont :
-Sauron voulait contrôler les autres anneaux de pouvoir.
-Peut-être l'avait-il prévu, peut-être pas, mais en tout les cas, l'Anneau lui a sauvé la vie lors de la chute de Nùmenor, puisqu'il (je pense) a emplifié l'immortalité de Sauron.
Sur la deuxième phrase, ainsi que sur la troisième phrase, je n'ai rien à dire.
3) Les Nazgûls désiraient-ils posséder l'Unique et avaient-ils peur de la mort ?
Le pire là-dedans c'est que je connaissaient les deux raisons que tu as données. Je les avait juste oubliées lorsque j'ai écrit cette partie de mes messages. Je suis désolé de t'avoir fait écrire pour rien.
Si je résume ce que j'ai écrit dans ce messages, il y a :
-Est-ce que les anneaux de pouvoir peuvent "emplifier l'immortalité" ?
-Et la réponse par rapport au fait de "l'immortalité dans l'Anneau Unique".
J'espère que tu me répondras, et pas trop facilement quand même !
Je vais utiliser le même classement que toi et je vais essayer de te renvoyer la balle sans la faire tomber comme je l'ai fait à certains endroits de mes précédents messages...
1) Sauron a-t-il donné de son immortalité à l'Unique ?
Je vais maintenant décortiquer la première citation pour comprendre ce que je comprends exactement dans cet extrait.
a."Le pouvoir principal (de tous les anneaux en général) était l'empêchement ou le ralentissement de l'altération, la préservation de ce qui était désiré ou aimé, ou similaire."
Dans cette première phrase, tout semble simple. Il semblerait qu'elle soit diriger uniquement vers ce qui ressant les effets du temps, les mortels, les objets...
Mais si nous imaginions qu'elle était aussi dirigée vers les immortels ! Vous vous direz que je suis complètement fou, puisque justement, l'avantage de l'immortalité (des valar, des maïar et des elfes en tous les cas), c'est de ne pas vieillir, de rester dans une jeunesse éternelle.
Mais mourir au combat ou dans une catastrophe naturelle, n'est-ce pas un effet (en partie) du temps ? Je pense que si, car c'est le temps qui guide tout.
Si on le prend comme ça, cela veut dire qu'un immortel portant un anneau de pouvoir ne pourrait pas aller dans les cavernes de Mandos.
On peut regarder l'exemple de Sauron : lorsqu'il était à Nùmenor, il avait déjà son anneau. C'est (je pense), cet anneau, l'Unique, qui le sauva de la catastrophe de Nùmenor. Car un immortel normal aurait succombé et se serait retrouver dans les cavernes de Mandos, non ?
b."Mais également, ils emplifiaient les pouvoirs naturels de leur possesseur approchant ainsi la "magie", une intention facilement corruptible en mal, une soif de la domination."
La question que je me pose en lisant cette phrace est celle-ci : est-ce qu'on peut considérer que l'immortalité est un pouvoir ?
Si oui, on peut alors considérer que les anneaux emplifiait l'immortalité, la rendait plus forte, même à l'épreuve des morts brutales, et que c'est peut-être l'Unique qui sauva Sauron, comme je l'ai écrit plus haut.
De plus, en réponse à la deuxième question, tu as mis une citation (la première) qui prouve que Sauron a effectivement donner de son immortalité à l'Unique si on considère que l'immortalité est un pouvoir, d'où l'on revient à la question "que signifie pour moi donner de son immortalité ?".
J'ai trouvé la réponse dans la première citation :
c."Et finalement, ils avaient d'autres pouvoirs, dérivés plus directement de Sauron ("le Nécromancien") tels que de rendre invisible le corps physique et de rendre visibles de choses du monde invisible."
Cela veut dire que si on se fit trop à l'un des neuf ou des sept, comme les nazgûls, Sauron donne des pouvoirs nouveaux tel que de devenir un spectre, donc immortel. Pourquoi donc, n'aurait-il pas pu faire la même chose avec un objet, comme l'Unique ?
Venons-en à Celebrimbor, car comme je l'ai écrit pour la première phrase, je pense que c'est l'Unique qui sauva Sauron.
Mais Celebrimbor aussi a été dans la même situation : avec des anneaux de pouvoir, immortel et en danger de mort.
Mais il est écrit : "Mais les Elfes s'enfuirent, purent emporter trois des anneaux et les cacher." Et quelques lignes après : "(...)Celebrimbor tué(...)" (dans le Silmarillion). Celebrimbor n'avait donc pas ses anneaux sur lui quand il fut tué, ce qui l'empêcha d'être sauvé.
On peut aussi s'interresser au cas de Gandalf après le combat avec le balrog de la Moria. Je ne me suis jamais expliqué qu'il est survécut si longtemps. Mais il portait Narya, tout s'explique comme pour Sauron...
Je vais maintenant m'interresser aux anneaux elfes car il est écrit dans le Silmarillon :"Sauron les désirait [les Trois Anneaux] par dessus tout, car ceux qui les portaient pouvaient échapper aux effets du temps et reculer la fatigue du monde."
Pourquoi Tolkien a-t-il donc dit :"Le pouvoir principal (de tous les anneaux en général) était l'empêchement ou le ralentissemnt de l'altération, la préservation de ce qui était désiré ou aimé, ou similaire."
Il dit exactement la même chose, sauf que dans la première citation c'est pour les Trois Anneaux, et dans la deuxième citation, c'est pour tous les anneaux en général...
Je pense que c'est parce-que Sauron avait donné le pouvoir à l'Unique de rallonger considérablement la vie jusqu'à devenir un spectre donc immortel, la preuve en est que lorsqu'on le passe à son doigt, on est dans le monde invisible, des immortels, donc on devient invisible dans le monde visible.
Mais un spectre est l'image même de la mort, il n'est surtout pas attirant. Sauron cherchait donc sûrement des anneaux qui rallonge la vie, en la gardant comme elle est, et même en nous faisant encore plus beau.
d."Les Elfes fabriquèrent en Eregion Trois Anneaux d'une beauté et d'un pouvoir suprêmes, sortant presque uniquement de leur propre imagination, et assignés à la préservation de la beauté - ils ne conféraient pas l'invisibilité."
Le "ils ne conféraient pas l'invisibilité" prouve qu'on ne pouvait pas passer dans le monde invisible grâce à eux, ni donc devenir un spectre si on les utilisait trop. Ils ne conféraient pas l'immortalité, c'était des anneaux de bien.
Mais pour les autres anneaux que l'Unique ou les anneaux elfes, comme ils étaient tous soumis au Maître Anneau, je pense qu'ils rallongeaient la vie de façon mauvaise, comme l'Unique, mais avec moins de pouvoir, pas jusqu'à l'immortalité.
2) Sauron et l'Unique ne font-ils qu'un ? Est-ce la même âme, le même être, le même pouvoir ?
Non, finalement, je ne le pense plus.
a.Pour la première citation, je suis d'accord avec ce que tu as écrit, manthaménos.
Cependant, (comme l'immortalité est pour moi un pouvoir) cela prouve que Sauron a fait passer l'Unique dans le monde invisible.
b.Dans la deuxième citation, la première phrase prouve que Sauron avait de bonnes raisons de faire l'Unique, puisqu'il prenait d'énormes riques... Je pense que ces raisons sont :
-Sauron voulait contrôler les autres anneaux de pouvoir.
-Peut-être l'avait-il prévu, peut-être pas, mais en tout les cas, l'Anneau lui a sauvé la vie lors de la chute de Nùmenor, puisqu'il (je pense) a emplifié l'immortalité de Sauron.
Sur la deuxième phrase, ainsi que sur la troisième phrase, je n'ai rien à dire.
3) Les Nazgûls désiraient-ils posséder l'Unique et avaient-ils peur de la mort ?
Le pire là-dedans c'est que je connaissaient les deux raisons que tu as données. Je les avait juste oubliées lorsque j'ai écrit cette partie de mes messages. Je suis désolé de t'avoir fait écrire pour rien.
Si je résume ce que j'ai écrit dans ce messages, il y a :
-Est-ce que les anneaux de pouvoir peuvent "emplifier l'immortalité" ?
-Et la réponse par rapport au fait de "l'immortalité dans l'Anneau Unique".
J'espère que tu me répondras, et pas trop facilement quand même !
"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien