Mon commentaire ci-dessus s'adressait à Eargon (Lonhaldar ?).
Quoi qu'il en soit c'est un texte qui aurait sans doute subi de nombreux remaniements si Tolkien l'avait pu et qui ne brille pas par sa cohérence avec le reste de l’œuvre. C'est très dommageable car ce devrait être l'apothéose du Silmarillion et la vrai transition vers l'Akallabëth et le Seigneur des Anneaux. J'aimerais dire qu'il ne sert à rien de pinailler sur chaque phrase mais comme je le fais aussi je ne saurais te l'interdire.
Bien sûr la prescience est un thème récurrent chez Tolkien mais rien n'arrive par hasard (je viens de me faire les occurrences du mot chance dans la Fraternité de l'Anneau et le nombre de fois où il est suivi d'un "if chance it is" -ou équivalent- est éloquent), tout ce qui se passe en Arda est de la volonté d'Eru, et sa vision aurait pu concerner beaucoup d'autres choses si ce n'est par Son choix.
Je n'ai jamais envisagé ensuite qu'Eru pardonne à Fëanor par avance mais avec cette vision, qui lui expose à quel point son dessein est vain, Il offre à Fëanor une chance de se racheter et de sauver ses fils à défaut de lui-même, ce que Fëanor rejette dans un dernier geste de défi. Un peu de la même façon que Boromir se retrouvant seul à être en mesure de défendre les Hobbits à Amon Hen. Peut-être Maglor et Maedhros étaient-ils perdus peu importe leur choix, de même qu'il est possible que ses fils n'aient pas suivis les dernières volontés de Fëanor même si il leur avaient enjoint de rejeter le serment qu'il leur avait fait prêter, de même que Boromir échoue in fine à sauver les Hobbits. Ce n'est pas ce qui importe : ce qui importe c'est de saisir la perche qui est tendue pour se racheter. C'est ce que fait Boromir et c'est ce qu'aurait pu faire Fëanor mais il n'a pas saisi cette chance et donc reste dans les Cavernes.
La faute de Boromir est très grave mais tous les signes vont dans le sens d'un pardon qui lui est accordé. Fëanor et ses fils avaient certainement cette chance aussi.
(28.02.2017, 22:35)Tikidiki a écrit :J'avais oublié la durée de ce conflit. Mais reste le sort des armées (et des esclaves libérés) et le don de Númenor (qui en toute logique devrait intervenir à la fin du conflit en récompense de l'engagement des Edain ce que renforce le fait qu'Eonwë semble être à l'origine de la migration et de la création de l'île ou du moins du départ pour celle-ci) qui impliquent que même à la fin ultime du conflit le continent n'était pas encore détruit. Et puis le combat final a lieu à Angband or c'est par le Nord que le Beleriand se fend et que la mer s'engouffre : si le cataclysme avait vraiment commencé au bout de quelques années de guerres Morgoth aurait dû quitter sa forteresse souterraine pour ne pas périr noyé.(28.02.2017, 20:55)Peredhel a écrit : le Beleriand ne s'abîme pas tout de suite dans la Mer, cela prend du temps, peut-être même plusieurs années. Pense que les armées survivent à cette guerre et que les civils, Elfes et Hommes, s'enfuient vers le Lindon, l'Eriador, et Númenor. Ce ne serait pas possible si dès la bataille finie le continent s'était effondré.Oui, rien que 42 années de guerre.
Quoi qu'il en soit c'est un texte qui aurait sans doute subi de nombreux remaniements si Tolkien l'avait pu et qui ne brille pas par sa cohérence avec le reste de l’œuvre. C'est très dommageable car ce devrait être l'apothéose du Silmarillion et la vrai transition vers l'Akallabëth et le Seigneur des Anneaux. J'aimerais dire qu'il ne sert à rien de pinailler sur chaque phrase mais comme je le fais aussi je ne saurais te l'interdire.
(28.02.2017, 22:35)Tikidiki a écrit : Premièrement, Fëanor ne parle pas explicitement du Serment, mais d'Angband, que les Noldor ne prendront jamais, ce qui n'est pas forcément la même chose puisque l'histoire fait déjà s'échapper un premier Silmaril d'Angband.D'abord ton premier point est le moins contestable mais on pourrait tout de même ajouter que Fëanor envisage bien quelques temps avant de prendre Angband ("Fëanor, dans sa rage contre l’Ennemi, ne voulait pas s’arrêter et pressait sans relâche ce qui restait des Orcs, pensant que les fuyards le conduiraient à Morgoth lui-même. [...] Il ne savait rien d’Angband ni des formidables défenses que Morgoth avait rapidement établies, et il l’aurait su qu’il n’aurait pas reculé") et je doute qu'il ait pu envisager, dans son agonie, un stratagème permettant de le contourner. D'ailleurs un Silmaril sort d'Angband mais il a bien fallu la prendre pour tous les recouvrer et Fëanor ne se serait pas contenté d'un Silmaril.
Ensuite, je n'accorde pas à la prescience la valeur d'une preuve de pardon. La prescience du mourant est un thème tout à fait habituel et n'est pas liée à une intervention d'Eru, il ne peut donc s'agir d'un pardon de sa part. Et même si Eru avait donné cette vision à Fëanor, cela pourrait être aussi bien pour simplement lui montrer la dureté du futur.
Enfin, le Silmarillion tranche et dit que Fëanor n'a pas quitté les Cavernes de Mandos, ce qui est assez explicite sur un pardon éventuel.
Bien sûr la prescience est un thème récurrent chez Tolkien mais rien n'arrive par hasard (je viens de me faire les occurrences du mot chance dans la Fraternité de l'Anneau et le nombre de fois où il est suivi d'un "if chance it is" -ou équivalent- est éloquent), tout ce qui se passe en Arda est de la volonté d'Eru, et sa vision aurait pu concerner beaucoup d'autres choses si ce n'est par Son choix.
Je n'ai jamais envisagé ensuite qu'Eru pardonne à Fëanor par avance mais avec cette vision, qui lui expose à quel point son dessein est vain, Il offre à Fëanor une chance de se racheter et de sauver ses fils à défaut de lui-même, ce que Fëanor rejette dans un dernier geste de défi. Un peu de la même façon que Boromir se retrouvant seul à être en mesure de défendre les Hobbits à Amon Hen. Peut-être Maglor et Maedhros étaient-ils perdus peu importe leur choix, de même qu'il est possible que ses fils n'aient pas suivis les dernières volontés de Fëanor même si il leur avaient enjoint de rejeter le serment qu'il leur avait fait prêter, de même que Boromir échoue in fine à sauver les Hobbits. Ce n'est pas ce qui importe : ce qui importe c'est de saisir la perche qui est tendue pour se racheter. C'est ce que fait Boromir et c'est ce qu'aurait pu faire Fëanor mais il n'a pas saisi cette chance et donc reste dans les Cavernes.
La faute de Boromir est très grave mais tous les signes vont dans le sens d'un pardon qui lui est accordé. Fëanor et ses fils avaient certainement cette chance aussi.
(28.02.2017, 22:35)Tikidiki a écrit : Je suis d'accord pour les derniers mots de Maglor. Nos deux interprétations ne s'excluent pas totalement (ce que tu te soutiens d'ailleurs parfois), mais je reste sceptique sur le fait que briser le serment les ait pardonnés si facilement. Mandos et Manwë pouvaient bien juger certaines choses qui relevaient par exemple de la Malédiction de Mandos, qui pouvait être levée. Mais le Serment en appelait à Eru et lui seul pouvait intervenir. Et je ne pense pas qu'il ait été aussi miséricordieux que Manwë si celui-ci lui avait demandé de statuer.Je n'ai jamais dit "si facilement" : quel que soit leur sort il n'aurait pas été enviable. Mais il est clair pour moi que briser le serment eut été préférable y compris pour eux. Il est difficile de déterminer si Eru aurait été aussi clément que Manwë. Il semble que Manwë pardonne trop facilement aux yeux de Tolkien parce qu'il ne conçoit pas la malice et le parjure mais si repentance sincère il y a je ne pense pas que l'avis de Manwë et d'Eru diffère. Manwë peut être trompé et pas Eru mais je ne pense pas que leur sens de la justice et leur volonté de pardonner soient différentes.
