Glorfindel, le seul, le vrai

[Peredhel]

Les deux sont clairement contemporaines l'une de l'autre... et vraisemblablement conçues pour être compatibles. Je pense qu'il faut comprendre la phrase différemment : Turgon n'avait pas d'héritier, mais il avait une héritière (heiress).

D'accord

Quant au récit de Maeglin, il n'exclut pas nécessairement la possibilité d'un héritage féminin. Il suggère juste que l'époux d'une reine elfique deviendrait roi de plein droit, plutôt que simple prince consort — ce qui va clairement dans le sens d'une égalité entre hommes et femmes chez les Elfes.

Hum... si un homme épouse une reine il devient Haut-Roi mais a priori la femme d'un Haut-Roi n'est que "princesse consort" (puisque ni Miriel, ni Indis, pourtant assez évoquée, ne sont désignées comme "Haute-Reine" que je sache). C'est plutôt l'opposé d'un système égalitaire.

Pour Ingwë, je pense au contraire qu'il est fort probable qu'il s'agisse du même qu'Imin. Tolkien souligne et rapproche les deux noms alternatifs des Vanyar : Mindi (peuple d'Imin) et Ingwi® (peuple d'Ingwë) ; cf. PE 17, p. 155. De plus, la totalité des Vanyar suit Ingwë pour se rendre à Valinor et se met sous son autorité : à moins de supposer qu'Imin ne soit mort, cela paraît fort peu probable si les deux personnages sont distincts.

En revanche, l'argument inverse vaut pour Finwë, puisque les Ñoldor se séparent et qu'une moitié d'entre eux choisit de refuser l'Appel des Valar.

Un argument subsidiaire vient du fait que les Elfes ont tendance à se marier tôt, vers la cinquantaine en temps de paix (cf. « Laws and Customs » in MR), pour l'un et l'autre sexe, semble-t-il. Le fait que Finwë et Indis choisissent de convoler en justes noces laisse penser qu'ils sont de la même génération et qu'Ingwë est donc plus âgé que Finwë.

Belle démonstration.
Pour la forme je me permet une remarque : Tolkien Gateway donne Imin pour un Elfe particulièrement arrogant et fier d'être le premier des Elfes à ouvrir les yeux. Il s'en trouve puni puisqu'il cherche à rassembler le plus possible de suivants mais finit avec le plus faible nombre (au passage : si les groupes des Elfes sont constitués ainsi il y a contradiction avec leur caractéristiques "génétiques" ou alors Imin, Tata et Menel sont des vieux eugénistes) Est-ce exact ? Ai-je bien compris l'article ?
Dans ce cas n'est-il pas contradictoire qu'Imin soit par la suite devenu le leader du peuple favori de Manwë puis le Haut-Roi de tout le peuple des Elfes ? C'est quand même pas mal pour un frimeur bouffi d'orgueil...
Même si la symbolique faisant de ce premier des premiers-nés le chef des chefs de tous les Eldar est forte.

Ce que Tolkien trouve absurde, c'est l'idée qu'il n'y ait pas eu de Soleil à l'époque où les Elfes apparurent : il avait dans l'idée de revoir toute la partie de sa mythologie concernant la création du Soleil et de la Lune... il ne l'a évidemment pas fait, puisque trop de choses en dépendaient.

En effet, ses propositions donnent le vertige quand on commence à en imaginer les conséquences.

J'ai retrouvé ça au troisième post de cette discussion. Cela viendrait de Peoples of Middle Earth apparemment. Je ne sais pas trop ce qu'est ce problème de "RoS"?
Il faudrait voir dans quelle perspective Tolkien a écrit cela dans PoME. Ca n'est pas forcément contradictoire avec ce que tu dis, il ne va pas renier son père non plus ^^

Bravo, c'est très intéressant, je te remercie d'avoir pris le temps de nous confirmer.

C'est peut-être aussi pour ne pas susciter de concurrence avec Thranduil et Celeborn.

En même temps Celeborn n'aspire pas non plus à une couronne (il n'est que "Seigneur de Lorien", pas Roi) et Thranduil est de toute façon le fils d'un parvenu ( ) dont la légitimité de départ est cent fois moins grande que celle d'Elrond. Cette légitimité vient sans doute plus de l'histoire de Mirkwood et doit être basée sur les apports d'Oropher en Vertbois et sur le temps qui s'écoule.

On remarquera cependant qu'après le départ de ces derniers Arwen a eu le titre de Reine des Hommes et des Elfes. Et là je pense que c'est surtout son ascendance du côté de Thingol qui peut lui donner une telle légitimité.

Ça aussi c'est passionnant !

J'ai toujours envisagé qu'il était possible d'être frère en étant né à Cuivienen.

Je suis tout-à-fait d'accord avec cela. Après tout, on a bien certains Valar qui sont frères et soeurs, et des Maiar avec des Valar, ce qui pour des "anges", a de quoi laisser songeur. Alors pour les premiers elfes pourquoi pas...

Bien vu. Je reste sur ma position sur le fond. Par contre sur la question d'Elwë et de ses frères je pense qu'il y a du y avoir plus d'une génération puisque Cirdan leur est apparenté, ce qui implique qu'il soit un cousin, un oncle, etc...

Il me semble que lorsqu'il évoque la guerre de la grande colère, Elrond parle d'une armée de "tant de grands princes...". J'ai des doutes quant au fait qu'ils descendent tous de Finwë ou d'Ingwë, mais c'est une question ouverte effectivement...

Je confirme le passage :
" - Je me rappelle bien la splendeur de leurs bannières, reprit-il. Elle me rappelaient la gloire des Jours Anciens et les Armées de Beleriand où tant de grands princes et capitaines étaient assemblés. Et pourtant pas tant, pas si beaux que lorsque Thangorodrim fut brisé (...). "
- Le Sda, Livre II, chapitre 2 -

Il y a plusieurs choses dans ces phrases :
- Elrond a vu les armées de l'Ost des Valar lors de la Guerre de la Colère. On ne sait pas trop ce qui lui arrive, je crois, entre sa capture et son adoption par Maglor et la Chute d'Angband et la disparition de ce dernier.
- Il parle des "Armées du Beleriand" au pluriel mais il s'agit sans doute de l'Ost d'Eonwë et de ses alliés Humains et Elfes puisque avant il ne reste plus de royaume en Beleriand (et je doute que les Elfes du Sirion aient pu rivaliser avec l'Ultime Alliance).
Dès lors on a inclus dedans :
- Les armées des Valar qui contiennent au moins deux princes (Finarfin et Ingwion) ainsi qu'Eärendil.
- Les armées locales dont on ne connait aucun participant potentiel portant ce titre hormis Gil-galad et les deux fils de Fëanor restants (plus de Roi en Doriath, Gil-galad est le seul prince adulte de la Maison de Finwë et toutes les maisons des hommes sont privées de leaders). Elrond et Elros avaient sept ans quand la guerre éclate et étaient encore de jeunes Elfes (49 ans) lorsque elle s'achève et n'ont sans doute pas participé ou très peu.
On a donc au maximum une petite dizaine de princes (en intégrant d'éventuels inconnus au bataillon issus d'Ingwë). C'est en dessous des Nirnaeth : Les fils de Fëanor (au complet), Fingon, Turgon et Maeglin ça fait déjà dix et il y en eut d'autres.
Certes Elrond n'était pas présent aux Nirnaeth mais l'Ost des Valar était sans doute plus puissante et riche que les armées des Nirnaeth.
Du coup on est contraints d'élargir notre désignation de "raid".