Messages : 13
Sujets : 4
Inscription : Oct 2009
28.10.2009, 23:30
Salut ! Lorsque j'ai relu "La Communauté de L'Anneau " j'ai relu les notes précédant le début du récit dont "Note sur les archives de la Comté " .
Vers la fin de cet écrit il y a là un passage qui m'a laissé perplexe et depuis je n'arrete pas de me poser des questions c'est pourquoi j'aimerais bien avoir votre avis ...
"Là bien que Elrond fût mort, ses fils demeurèrent longtemps, ainsi que certains des Hauts Elfes . On dit que Celeborn alla y résider après la mort de Galadriel; mais il n'y a aucun document sur le jour où il chercha enfin les Havres Gris et où, avec lui, s'en fût le dernier témoins des Jours Anciens en Terre du Milieu. "
Il semblerait bien que ces évenements aient eut lieu au 4ème Age car dans la page précédente, on nous parle de ce qu'advint de Meriadoc et de Peregrin et on nous précise qu'ils gardèrent de bonnes relations avec le Gondor et le Rohan. Bref ...
Il est là clairement indiqué que Galadriel et Elrond meurent mais pourtant ce sont des elfes et ils sont immortels . A moins qu'ils se soient suicidés car il en avait marre de ne pas voir leurs jours se terminaient (????)
Ensuite il est écrit que Celeborn alla enfin aux Havres Gris, pourtant à la fin du Retour du Roi, il part avec Gandalf, Galadriel et Elrond ainsi que Frodo et son oncle, non ????!!!!!
Sincèrement je pense que c'est une incohérence due à Tolkien, mais n'empeche elle est assez énorme ( je me demande comment les lecteurs ne sont pas rendus compte !!!! ) à moins qu'il ne s'explique dans ses Lettres
Autre question : ce passage est celui de l'édition Folio Junior de la Communauté de L'Anneau donc ce pourrait il qu'il ait été recorrigé dans d'autres éditions ????
Merçi de votre aide . 
Eh bien, içi enfin, sur les rives de la Mer s'achève notre communauté en Terre du Milieu . Allez en paix ! Je ne dirais pas : ne pleurez pas, car toutes les larmes ne sont pas un mal.
Messages : 5 387
Sujets : 147
Inscription : Nov 2003
J'imagine que cette question a déjà du être posée ailleurs et qu'on y a répondu, mais la flemme de chercher.
Mes souvenirs sont plutôt flous, mais si je ne m'abuse cette "incohérence" est dû à une inadvertance du traducteur plus qu'à une faute de Tolkien.
Quant au départ de Celeborn à la fin du Retour du Roi ça doit venir du film (j'en ai aucun souvenir), mais dans le livre il n'est jamais dit qu'il part en même temps que Gandalf, Galadriel et Frodo.
P.S: et bienvenu(e) sur le forum 
Messages : 2 439
Sujets : 29
Inscription : Jul 2006
Oui, il faut lire "mort" comme "départ" dans le cas d'Elrond et de Galadriel.
La confusion est facile, d'ailleurs le chapitre "La Mort de Boromir" s'intitule "The Departure of Boromir" en anglais.
Messages : 15 476
Sujets : 387
Inscription : May 2007
Enfin, confusion facile, c'est aller un peu vite. C'est juste une preuve de plus de l'incohérence de la traduction (je ne sais plus si c'est Ledoux ou Jolas qu'il faut incriminer ici, mais je pense que c'est la seconde. Ce qui reviendrais à pointer qu'elle ne s'est jamais préoccupée de lire le livre avant de se lancer dans sa traduction).
En revanche, je confirme que Celeborn reste en Lorien (puis va s'établir à Imladris) quand part Galadriel, nonobstant l'avis de PJ sur la question.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 5 373
Sujets : 170
Inscription : Oct 2002
Perdu. Le prologue, c'est Ledoux qui l'a traduit. Personnellement, j'incriminerais plutôt la (l'absence de ?) relecture.
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
Messages : 2 439
Sujets : 29
Inscription : Jul 2006
Elendil > je voulais dire que le fait que Miëg ressente de la confusion à la lecture était facile  (Je pense qu'on a tous tiqué sur ça à notre première lecture du SdA ^^)
Messages : 1 535
Sujets : 23
Inscription : Mar 2009
Oui, moi aussi, jeune lectrice, j'avais tiqué... et j'étais drolement malheureuse d'ailleurs : Je m'étais déjà attachée au personnage de Galadriel.
Messages : 375
Sujets : 16
Inscription : Sep 2008
(29.10.2009, 10:54)Incanus a écrit : Elendil > je voulais dire que le fait que Miëg ressente de la confusion à la lecture était facile (Je pense qu'on a tous tiqué sur ça à notre première lecture du SdA ^^)
La première fois que j'ai lu le SdA et que je suis tombé sur cette phrase, je me suis dit : "c'est qui Elrond ?"
Messages : 2 051
Sujets : 37
Inscription : Mar 2009
dans ma première lecture du SdA... j'ai sauté ces pages 
franchement, je crois aussi que c'est une faute de traduction, je crois que "mourir" est dans le sens d'aller en Valinor, si je me souviens bien, à la fin du Second Age, Aman a été detaché des cercles du monde, donc y aller peut plus ou moins passer pour "mourir"
Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
Messages : 576
Sujets : 8
Inscription : Apr 2004
Le texte originel est le suivant :
Tolkien a écrit :There, though Elrond had departed, his sons long remained, together with some of the High-elven folk. It is said that Celeborn went to dwell there after the departure of Galdriel (...) Ce qui pourrait se traduire, hors contexte, par l'idée de la mort, effectivement (cf. le chapitre The Departure of Boromir). Dans le contexte, on comprend qu'il s'agit du passage en Aman...
Messages : 10
Sujets : 2
Inscription : Nov 2009
Vous trouverez peut-être ça un peu philosophique mais est-ce que l'idée de départ vers les terres immortelles ou de la mort n'est-pas finalement confondue pour un elfe? Depuis que ces terres ont été séparée du "monde materiel" finalement on pourrait les comparer avec une terre accueillante hors du temps, des souffrances : un "paradis". Sans parler de suicide, Tolkien voudrait nous faire comprendre que toute personne impliquée autour des anneaux de pouvoir serait irrécupérable.
Messages : 2 051
Sujets : 37
Inscription : Mar 2009
une bonne théorie pourquoi pas ??
ps : soit le bienvenu ici 
Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
Messages : 10
Sujets : 2
Inscription : Nov 2009
16.11.2009, 22:26
Merci pour l'accueil!
Messages : 15 476
Sujets : 387
Inscription : May 2007
Si pour les Elfes il s'agissait de paradis, celui-ci serait alors terrestre : il ne durera pas plus que le reste d'Arda.
Et justement, les Hommes (et Hobbits) ne sont pas des Elfes. Tolkien l'explique dans ses Lettres : les Terres Immortelles sont une occasion pour Frodo de guérir de ses blessures passées avant sa mort (réelle).
Son destin ne sera pas le même que celui de Galadriel ou d'Elrond ou (a fortiori) de Gandalf.
Au demeurant, il suffit de voir que tous les Porteurs n'embarquent pas simultanément, et que la vie réserve encore bien des bonheurs à Sam. Quant à Cîrdan, il semble qu'il ait encore quelques navires à construire avant de partir...
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
— La Chanson de Roland
Messages : 2 051
Sujets : 37
Inscription : Mar 2009
Je ne crois pas que ce soit effectivment un "paradis" dans le vrai sens du mot, je crois plutot que les elfes, immortels, lassés des TdM, vont passer le reste de leurs années à Aman, qui est plutôt comme une retraite : ils se reposent, "oublient" un peu les maux de leur séjour aux TdM (les guerres, les morts...), s'apprêtent à la fin du monde...
Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
Messages : 10
Sujets : 2
Inscription : Nov 2009
Au terme "paradis", j'entend surtout qu'il s'agit d'une dimension éternelle ( comme elle fût placée au cours du quatrième âge après l'arrivée des derniers elfes ), je pensais du coup que toute personne placé sur ces terres en serait affecté humain et hobbit y compris. Mais Tolkien ayant le dernier mot dans ses Lettres comme le cite Elendil, alors là je dit j'accepte
|
