Bilbo Le Hobbit

[Ahmad-Tulkas]

Bonjour à tous. Je suis un grand fan du monde de Tolkien, je trouve que c'est un génie et ses oeuvres sont formidables !
Cependant il y a quelque chose qui m'inquiète : je trouve que Bilbo le Hobbit n'est par vraiment à la hauteur et j'ai pas beacoup aimé !
Est-ce que quelqu'un est de mon avis ?



Le Champion De Valinor - Seigneur des combats

[Meneldur]

Évidemment, après Le Seigneur des Anneaux, Bilbo le Hobbit peut paraître un cran en-dessous... Personnellement, j'ai eu du mal avec ce livre au début, mais je pense à présent que c'est parce que la traduction, si elle est loin d'être mauvaise, me semble trop soutenue pour un conte écrit à l'origine pour des enfants.

Après, les goûts et les couleurs...

[Ahmad-Tulkas]

Oui, c'est ça, même beacoup en dessous !
Des corbeaux qui parlent la langue commune des hommes ? Ca va trop loin !
et aussi la traduction : elle n'est pas géniale !

[Thrain]

En même temps, je suis pas sûr que la quête du rationnel soit la motivation première des lecteurs de Tolkien.

[Ahmad-Tulkas]

Oui, bien sûr, mais dans les autres œuvres, ce n'est pas la même chose !
C'est ça que j'ai voulu dire !

[Elendil]

Merci de bien vouloir respecter la charte du forum et éviter le langage SMS. Merci.

[Zelphalya]

Merci de reprendre la discussion sur un ton plus calme.

Ahmad-Tulkas, peux-tu nous expliquer plus précisément pourquoi tu penses que ce n'est pas "logique" que les Corbeaux parlent ?

Dans le Seigneur des Anneaux, dans les premiers chapitres, il y a un renard qui parle, cela t'a-t-il perturbé aussi ?

[Ahmad-Tulkas]

je suis désolé !
Le renard ne parle pas , il se parle a lui même dans son propre parlé naturellement .Tolkien ne fais que traduire sa pensé !
Mais dans Le Seigneur Des Anneaux on n`a jamais vue un animal parlé le langage commun des hommes !
Et puis dans Bilbo le hobbit, Barde s'enfuit avec sa mère de Dale quand il est encore tout petit quand a t`il appris le langage des grives ?

[Meneldur]

Et les Aigles ?

[Ahmad-Tulkas]

Bah les Aigles il n'y a que Gwaïhir qui parle le langage des hommes !
Mais c`est cité que c`est parce que les Elfes le lui ont appris et il a vécu trop longtemps je pense, j`en suis pas assez sure !

[Druss]

Bah les Aigles il n'y a que Gwaïhir qui parle le langage des hommes !
Mais c`est cité que c`est parce que les Elfes le lui ont appris et il a vécu trop longtemps je pense, j`en suis pas assez sure !

Faux, il n'y a pas que Gwaihir mais aussi certains autres (si ce n'est tous d'ailleurs). Et non ce ne sont pas les Elfes qui lui apprirent, il connait le langage de par son ascendance qui remonte à Thorondor, un aigle "divin".

[Belgarion]

En effet, Ahmad-Tulkas, là tu confondais avec les Ents de Sylvebarbe (Fangorn) qui eux ont appris le langage via les Elfes.

[Druss]

Une courte liste d'animaux parlant ou comprenant le langage:
- les Wargs (cf. Bilbo et SdA)
- les Mearas (cf. SdA)
- certains poneys et chevaux (cf. Bilbo, le passage où l'on découvre Beorn)
- les Ours visiblement aussi toujours avec Beorn
- les Araignées (cf. Bilbo)

J'en oublie surement.

[Laegalad]

Et un chien, Huan (il est le seul. Les chiens de Maggotte, même s'ils savent très bien faire comprendre qu'il est malvenu de marauder les champignons chez leur maître, ne parlent pas ). Même dans les récits non destinés aux enfants, des animaux parlent.

Et quant à Bilbo, j'aimais déjà beaucoup avant, et la lecture de The History of the Hobbit n'a fait que me conforter dans cette idée

[Druss]

Et quant à Bilbo, j'aimais déjà beaucoup avant, et la lecture de The History of the Hobbit n'a fait que me conforter dans cette idée

Bienvenue au club

Le problème de nommer Huan (et Thorondor) c'est que ce ne sont pas à proprement parler des animaux si je me souviens bien. Tolkien dit que ce sont des Maia qui ont pris l'apparence d'animaux, si je ne m'abuse.

[Meneldur]

Tolkien n'était pas trop sûr de lui sur cette affaire. On le voit clairement tâtonner dans Myths Transformed autour de la question.

[Ahmad-Tulkas]

Une courte liste d'animaux parlant ou comprenant le langage:
- les Wargs (cf. Bilbo et SdA)
- les Mearas (cf. SdA)
- certains poneys et chevaux (cf. Bilbo, le passage où l'on découvre Beorn)
- les Ours visiblement aussi toujours avec Beorn
- les Araignées (cf. Bilbo)

J'en oublie surement.

Voila tu vois que c`est que dans Le Hobbit, Les Mearas comprennent le langage mais ne le parlent pas !
Dans Le Hobbit il y`a meme le dragon qui parle !

[Druss]

Dans ce cas, lit le Silmarillion, tu verras que ce n'est pas que dans le Hobbit.

[Degolas Mortefeuille]

Voila tu vois que c`est que dans Le Hobbit, Les Mearas comprennent le langage mais ne le parlent pas !
Dans Le Hobbit il y`a meme le dragon qui parle !

Peux-t-on penser que pour un animal comprendre le langage d'un homme est moins irrationnel que de le parler ?
Peux-t-on penser que les spectres sont plus naturels que des créatures "arbresques" qui marchent et qui parlent ?
Peux-t-on penser qu'un anneau qui rend invisible est plus absurde que l'épée de Turin doué de parole ?

Cela ne sert à rien de faire un classement dans ce qui semble le plus absurde. Je trouve arbitraire de dire dans une œuvre fantastique " ça c'est fantastique mais pas trop donc on accepte, par contre ça c'est trop fantastique donc poubelle, faut quant même un semblant de rationalité, non ? ".
Mais quels sont les critères et les règles pour juger ainsi ? Qu'est ce qui se rapproche le plus du vraisemblable ?
Et rien n'est vraiment rationnel dans les œuvres fantastiques. C'est le principe même du genre. Donc si on accepte pas une chose car elle est trop fantastique autant rejeter tout le reste.

[Laegalad]

Encore heureux que le Dragon parle ! ç'aurait été terriblement frustrant qu'il ne le fasse pas, et enlevé une bonne partie de l'enchantement de l'œuvre.
Le conseil de Druss est avisé Mais peut-être, avant de s'attaquer à ce morceau, et si tu préfères l'épique, lire la Chute du Gondolin...
... booooon, d'accord, lire Les Enfants de Hurin. Là, y'a un dragon qui parle, et je défie quiconque de définir la tragique histoire de ce... Turin , de conte pour enfant. Même avec un Dragon qui parle.

Et moi, clairement, je préfère Bilbo aux Enfants de Hurin

[Meneldur]

Et rien n'est vraiment rationnel dans les œuvres fantastiques. C'est le principe même du genre. Donc si on accepte pas une chose car elle est trop fantastique autant rejeter tout le reste.

Ce n'est pas que « rien n'est rationnel », c'est plutôt qu'il ne sert à rien d'appliquer notre conception de ce qui est rationnel et de ce qui ne l'est pas dans le Monde Secondaire, qui a ses propres lois. Je recommande vivement la lecture de l'essai de Tolkien « Du conte de fées » à ce sujet.

[Ahmad-Tulkas]

Degolas ce que je voulais dire que Le Hobbit ne suit pas le meme niveau (d`irrationalité si tu veux) de tous les autres oeuvres realitives au monde de Tolkien !
C`est plutot un conte de fée qu`un fantastique si tu comprends ce que je veux dire !
Je ne m`obstine pas mais pour moi Bilbon Le Hobbit n`est pas a la hauteur et le probléme du langage n`est pas le seul !

[Degolas Mortefeuille]

Je vais me lancer dans la lecture de l'essai. Mais par "rationnel" je voulais dire semblable à notre réalité.

C'est sur Bibo n'est pas semblable aux autres œuvres. Chacun a ses préférences. Cette histoire me parait plus enfantine, moins riche que les autres. Mais son univers reste le même que le Sda, ou que le Silmarillion.

[Tar Palantir]

Mais Tolkien n'a-t-il pas pensé les Dragons comme des Maiar incarnés, au moins pendant quelques temps ? Si c'est bien le cas, il est compliqué de les ranger dans la catégorie des animaux parlants.

D'autre part, ni le SDA, ni Bilbo, ni aucun des écrits de Tolkien ne relève du fantastique. Ce sont des oeuvres de fantasy.

[Druss]

Le problème c'est que j'ai l'impression que tu ne te bases que sur deux des œuvres de Tolkien. Certes ce sont les deux principales mais elles ne reflètent qu'une petite partie de l'Univers de Tolkien. En fait, Bilbo le Hobbit est a rapprocher de Faërie et autres récits plus enfantins.

Edit: fantasy? Il me semble que la fantasy ne soit apparue qu'après Tolkien. Avant on parlait bien de fantastique non?

[Meneldur]

Druss, une partie de « Du conte de fées » est intitulée « Of fantasy »

[Aulë]

Pour moi, Bilbo le hobbit est un conte pour enfant faisant partis d'un ensemble bien plus compliqué. Mais un bon conte pour enfant, n'est-il pas aussi très agréable à lire pour les adultes ? Je pense que Bilbo le hobbit est un exceptionnel conte. Quand aux animaux parlant, est-ce que ça ne fairait pas aussi partis de la fantasy ? Je pense que si.
Mais je ne vois pas où est le problème quand au fait que Bilbo ne serait pas à la hauteur.
C'est l'oeuvre culte de Tolkien, avec le Sda, et même de toute la fantasy en général ! Tolkien a inventé tout ce qui a fait son succès dans cette oeuvre !

Escusez-moi pour le non rapport avec Tolkien, mais pour la nuance fantasy, fantastique, je crois que le fantastique c'est quand on part du monde réel pour arriver dans un monde imaginaire (le monde de Narnia), ou bien un événement incompréhensible se passe (la Vénus d'Ille), alors que la fantasy est un effet lancé en partis par Tolkien, où l'on se trouve dans un monde imaginaire.

[Druss]

Druss, une partie de « Du conte de fées » est intitulée « Of fantasy »

Je confondais peut-être l'héroic-fantasy.

[Tar Palantir]

La fantasy peut se rapprocher du merveilleux -du conte de fée, quoi-. Le fantastique, comme l'a dit Aulë, se déroule dans notre monde.

[Degolas Mortefeuille]

Mais Tolkien souligne que son monde est le notre à un age très reculé. Mais à part ce fait, son monde porte toutes les caractéristiques de l'heroic-fantaisy. Difficile à classer donc.