Métier Forgeron

[Beren]

Il est fait mention d'un maître forgeron pour Telchar de Nogrod (Gamil Zirak) ; l'apprentissage de la forge se transmettait-il tout le temps par le biais d'un maître chez les Nains? Est-ce que la transmission de ce métier a évolué dans le temps?
En est-il de même chez les Elfes? Mis à part Mahtan, grand forgeron elfe qui a reçu l'enseignement d'Aulë et accessoirement beau père de Feänor, qui transmit ses connaissances à ce dernier je n'ai pas connaissance de maître forgeron chez les elfes (notamment les Noldor qui étaient habiles dans cet art). Certains Elfes auraient-ils appris cet art des Nains par exemple?

J'arrête ici mon flot de questions et vous laisse la parole chers amis Tolkiendilis.

[Laegalad]

Pour les Nains, je n'en sais rien. Mais pour les Elfes, on a tout de même aussi Celbrimbor, petit-fils de Feanor, fils de Curufin (qu'il désapprouve) et forgeron d'Anneaux de Pouvoir. Il faisait partie de la Confrérie des Forgeurs d'Anneaux avec d'autres artisans de l'Eregion. Qui dit Confrérie (ou Guilde) dit donc processus d'initiation. On sait aussi que Sauron les trompa, mais leur enseigna aussi beaucoup de choses en matière de forge... Je n'ai pas mes bouquins sous la main, je crois que dans le Silm. on trouve quelques renseignements là-dessus.
Yep, l'encyclo Tolkiendil confirme :

« En Eregion, les artisans des Gwaith-i-Mírdain, la confrérie des Orfèvres, surpassèrent en talent tout ce qui avait jamais été fait, sauf par Fëanor lui-même. Le plus célèbre d'entre eux fut Celebrimbor, le fils de Curufin qui s'était séparé de son père et était resté à Nargothrond quand Celegorm et Curufin en avaient été chassés, comme il est raconté dans le Quenta Silmarillion. » Le Silmarillion - Les Anneaux de Pouvoir et le Troisième Âge

A noter que cette Guilde est composée de forgerons-joaillers : les 3 anneaux des Elfes ont des gemmes, et Celebrimbor forgea aussi pour Galadriel (les rumeurs disent qu'il en était amoureux, mais qu'il eu la délicatesse de ne pas insister ) l'Elessar.
A noter aussi que les relations entre Nains et Elfes de l'Eregion était très amicales, et qu'ils ont probablement beaucoup échangés de techniques.

[Naith]

Les questions sont un peu ambigues... J'imagine que le métier s'apprenait auprès d'un maître chez les Nains comme chez les Elfes, mais ce n'est là que supposition logique.

Si tu entends par maître quelqu'un qui aurait reçu son savoir directement d'essence divine, il va être difficile d'en trouver chez les Elfes comme chez les Nains, en-dehors des deux que tu cites.

On sait que les Sindar ont appris cet art des Nains de l'Ered Luin, devenant pour certains des maîtres à leur tour (Eöl). Parmi les Noldor on pourrait citer Rog du Marteau-de-Colère, le seigneur des forgerons de Gondolin, ou encore Celebrimbor mais ce dernier, petit-fils de Fëanor, est de la famille de Mahtan.

[Beren]

Celebrimbor a-t-il appris l'art de son père ou de son grand-père comme il serait logique de le penser? Y-a-t-il un texte qui appuierait cette hypothèse probable?
Il faut dire aussi qu'on ne sait pas grand chose des faits et gestes de Celebrimbor entre Nargothrond au moment ou il renie son père et lorsqu'il fonde la confrérie des forgerons de joyaux au 2e Age vers 750...

Pour préciser, je me demande si l'art de la forge se transmet comme un enseignement "classique" ou plutôt de père en fils comme pour la famille de Feanor. La forge serait-elle un art que l'on enseigne aisément à ceux qui le souhaitent ou est-ce plutôt un art assez secret qui ne se transmettrai que de père en fils?

[Elendil]

On peut également mentionner Enerdhil de Gondolin, possiblement créateur du premier Elessar (celui d'Eärendil).

[Imrahil]

La forge est l'art d'Aule, mais cela m'étonnerait que les nains soient les seuls a transmettre cet art... Je dirais plutôt qu'il s'est développé dans chaque coin du monde, de maniérè autonome ou par des échanges de technologies (voir entre les nains de la Moria et les elfes d'Eregion), d'où l'existence de différents "styles" de forge.
Mais il semble évident que les forgerons commencent par être apprentis avant d'accéder au statut de forgeron...

[Beren]

Je n'ai jamais dit le contraire Imrahil et énoncer des généralités et des hypothèses sans preuve ne sert pas à grand chose...Aussi si tu pouvais appuyer quelques affirmations par des citations ça serait pas mal .

[Anglin]

Il faut aussi sans doute parler des Aülendili les "disciples" d'Aülé ...
je pense que si ce dernier Vala est LE forgeron/dieu par excellence les autres, les enfants plus ou moins légitimes d'Eru traitent en fait la forge comme les hommes au Moyen-Age. Des maîtres, des apprentis (plus ou moins doués) des disciples ....

On a oublié de citer plus haut le grand père maternel des certains des enfants de Fëanor ... ah non pardon Beren, evidement, tul'as fait

mais bon Saruman et Sauron en sont aussi des disciples d'Aülé non ?

Pour le reste la filiation comme celle de Celebrimbor est certes un avantage, mais pas forcement une nécessité à mon sens. Eöl est seul, il apprend des nains mais il invente aussi ...

on notera que pour les babioles, apparement les numenorréens se debrouillaient aussi de leur côté !

Je pense que Tolkien en parralèle avec le Wieland des légendes norroises par exemple attribuait souvent un côté sombre au meilleurs créateurs de la Terre du Milieu. Un destin, un trait de caractère thésaurisant, un égotisme important ... en bref je ne sais pas si être "le fils de" était un avantage pour un descendant d'un grand Créateur/Forgeron ... idem pour leur créations : La lame qui se brise sur la couronne de Melkor, le Heaume-dragon, Narsil, les grands anneaux des hommes et des nains ...

le seul doute dans mon idée de transmission maître/élève c'est que certains utilisent ou ajoutent de la magie aussi à leur oeuvres majeures ...

et puis si certains Elfes de Rivendel ont réussi avec Narsil (naine de Telchar) à faire Anduril (Elfe de Fondcombe) ...

[Tilkalin]

Il faut aussi sans doute parler des Aülendili les "disciples" d'Aülé

Cher Ami d'Aulë, tu voulais sans doute parler des Aulendur, non ?

[Anglin]

effectivement mon vieil ami
(ceci-étant Aulendil c'est aussi le surnom de Sauron non ...)

[Beren]

c'est beau l'amitié

[Imrahil]

Je n'ai jamais dit le contraire Imrahil et énoncer des généralités et des hypothèses sans preuve ne sert pas à grand chose...Aussi si tu pouvais appuyer quelques affirmations par des citations ça serait pas mal .

Evidement, excuse moi :

Pour les apprentis, on a Thorin racontant a Bilbo : "les pères nous suppliaient de prendre leur fils comme apprentis".

Pour les échanges de technologies on a comme je l'ai dit l'exemple des elfes d'Eregion et des nains de la Moria (Celebrimbor et Narvi).

Et pour finir, on trouve les différents styles de forge dans les descriptions des armes et armures (les lames elfiques deviennent bleus prés des orques, les ailes des casques gondoriens, héritage de Numenor, ect...)

Mais evoquer le sujet fait aussi se poser une question, si la forge vient d'Aule, qui l'a appris aux disciples de Morgoth, pour faire leurs armes ?
Lui même qui sait un peu tout faire, ou Sauron, ou un autre ?

[Degolas Mortefeuille]

[quote=Beren]

Mais evoquer le sujet fait aussi se poser une question, si la forge vient d'Aule, qui l'a appris aux disciples de Morgoth, pour faire leurs armes ?
Lui même qui sait un peu tout faire, ou Sauron, ou un autre ?

Je pense que Morgoth lui même aurait pu enseigner les secrets de la forge à ses serviteurs. Car à l'origine son esprit et ses pouvoirs ressemblent énormément à ceux d’Aule.

citation: Melkor était jaloux, car l'esprit et les pouvoirs d'Aulë ressemblaient trop aux siens [...] Tous les deux, semblaient désirer créer du neuf et de l'inattendu, ce à quoi d'autres n'auraient pas pensé, et ils aimaient à ce qu'on loue leurs talents. Le Silmarillion Valaquenta

On voit donc que Melkor est friand de nouveauté. Chez Tolkien, le mal se caractérise par l'artifice. On peut bien le voir avec Sarouman qui avait créé tout un attirail de machine. Les technologies que Morgoth n'a pas pu trouvé lui même, il a du les voler à Aule. Il en était très jaloux. De plus Morgoth durant sa captivité a passé de nombreuses années au coté des noldors. Il a du ainsi apprendre maints secret de leurs maîtres forgerons bien qu'il n’a pas réussi à gagner la confiance de Feanor.

De plus de nombreux serviteurs de Morgoth étaient avant des maiar au service d’Aulé. Sauron en est un exemple. Il a donc une connaissance profonde des technologies. Sinon il n'aurait jamais pu aider les forgerons elfes de l'Eregion à concevoir les anneaux de pouvoir.